Italienische Staaten - Niederlande / Belgien

  • Hallo Nils,

    wenn Bayern den Brief von Österreich für 20x CM abgekauft und Preußen den Brief für 8 Sgr. an Belgien verkauft hätte, wäre fast nichts für den Transit durch Bayern, Taxis und Preußen angefallen - das kann nicht sein.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch

    Ich finde es auch wenig. Aber wohl waren die bayerische Transite bei Italien und Türkeibriefe reine Verluste für Bayern aber als Paket gekauft wegen die andere Transite, wenn ich es richtig verstanden habe.

    Hier ein zweiter von Livorno, jetzt aber nach belgischen Francomont/Verviers. Gleice Taxierung, hier aber die 20 Kreuzer CM mit schwarz notiert.
    Das Jahr ist 1833.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,

    was hältst du von der Variante, dass es den Grenzfrankozwang Österreichs gab und somit auch keine Briefe von dort mit Porto belastet Bayern angedient wurden.

    Bayern notierte 20x rheinisch, die bis Koblenz reichten und aus denen 8x für Taxis zu zahlen waren; dazu kamen 8x für den preußischen Transit, womit die 8 Sgr. erklärt wären.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch

    Ich bin auch für diese Lösung offen.

    Aber, ich habe es so verstanden.

    Ein Grenzfrankozwang gab es schon. Und für Briefe aus Österreich nach Niederlande/Belgien hat Österreich nichts von Bayern bekommen.
    Ausnahme hier war bei Briefe aus Lombardei wo Bayern Österreich 10 Kreuzer CM vergüten musste dann also als ein "Transitvergütung".

    Und Laut Artikel 9 Postvertrag Ö-B 1819 musste Bayern 20 Kreuzer CM an Österreich vergüten.

    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,

    ich weiß - aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Brief 800 km über 3 Postgebiete für 2 oder 3 Kreuzer lief. Irgend etwas stimmt da mit unseren Vertragsunterlagen nicht ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch

    Es kann wohl so sein, aber vorläufig folgen alle eine Erklärung. Das macht die Erklärung aber nicht zweifelsfrei, wie alles andere im Leben.
    Deswegen knoble ich auch so unheimlich mit diese Briefe :(

    Aber macht Spass :)

    Was wir haben sind die Empfängergebühre welche man nicht misverstehen kann. Den Rest muss man mit Vertrage/Verordnungen vergleichen und zusammenstellen. Habe alle es vor uns falsch gemacht?


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,

    deine letzte Frage kann ich nicht beantworten - Fehler wurden immer gemacht und die Vertragstexte des 19. Jahrhunderts sind schon für uns Postgeschichtler manchmal etwas verwirrend. Nur weil die meisten glauben, muss es noch nicht richtig sein. Neben den Vertragstexten, so sie uns noch vorliegen, verlasse ich mich gerne auf den gesunden Postgeschichtler = Menschenverstand und bin damit sehr gut gefahren.

    Da Preußen minimal 8x und Taxis minimal 6x für ihre Dienste damals erhielten, kann es keinen Transit für 2 oder 3x gegeben haben, das steht fest. Taxis war IMMER sehr auf sein Geld aus und hätte niemals etwas anderes zugelassen.

    Manchmal, wenn man Teile einer größeren Korrespondenz findet, teilt sich diese in leicht nachvollziehbare Briefe und andere, die gar nicht passen wollen. Entweder man hat es damals teils falsch berechnet, oder es gab Vorschriften, die wir heute nicht mehr kennen. Im schlimmsten Fall wäre beides möglich ...

    Aber wie du richtig schreibst - diese Briefe sind das Salz in der Suppe; wäre alles nach jedem Vertrag sofort klärbar, hätten wir vlt. ein anderes Hobby, das uns mehr fordern würde. ;)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (7. März 2013 um 08:28)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch

    Ich denke nicht dass es damals falsch berechnet war, nicht über so viele Jahre ohne dass man es gemärkt hatte.

    Es kann sein dass Taxis IMMER seine 6 Kreuzer bekommen hatte, und dass die 6 auf die Briefe vermerkt für Taxis vermerkt waren.

    Andere Laufwege gab es auch, die man berücksichtigen muss und die gar nicht vertraglich belegt sind - ganz im Gegenteil wie mein Beispiel in Post 10 der über Frankreich lief.

    Aber wie der unten gezeigt Brief feststellen kann, war es mit einen 8 Silbergroschen preussische Taxe möglich der Brief über Bayern zu schicken.
    Dieser Brief lief in 1832 von Roma nach Namur in Belgien.

    Hier sind alle die erwarteten Taxen vorhanden, wie man es auf die andere Briefe gesehen haben. Ganz identisch. Der Laufweg durch Bayern ist mit dem Desinfetionsstempel belegt.


    Wichtig trotz allem zu beachten ist, dass man niemals einen Vertrag allein sehen darf. Um ein Ziel zu erreichen macht man ab und zu etwas das nicht richtig aussieht um was besseres zu erreichen anderswo. Ohne diese Denkweise wäre ein DÖPV nicht möglich.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,

    ja, der ist sicher über Bayern gelaufen - aber wenn er den Contumaz - Stempel nicht hätte, würden wir es beschwören?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch

    Nein, beschwören konnten wir es nicht.
    Aber wenn der Stempel hier zu finden ist, ist es auch Richtungsgebend bei die anderen Gruppen die identisch taxiert sind.

    Hoffentlich kommt es auch weitere Briefe zu diesen Thread und neues Wissen dazu :)

    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo,

    meiner Meinung nach vergütete Preußen an Bayern 8 Sgr., dies entsprach den 28 Kr. in Art. 19 B Nr. 6 des PV Bayern-Preußen von 1816. Preußen bekam von Belgien jedoch 10 Sgr., dies entsprach 60 Cent (PV Preußen-Niederlande von 1817).

    Grüsse von liball

  • Hallo liball,

    manchmal sieht man den Wald vor lauter (Gebührenbäumen) nicht - vielen Dank für die Taxtransfusion. ^^

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo liball

    Ja, so habe ich es auch gedacht - oder besser - ich sehe dieser Verfahren als eine Möglichkeit.

    Aber - dann heisst es dass man ab und zu in Preussen die Auslage vermerkt hatte und ab und zu was man von Niederlande/Belgien holen konnte. Es ist also - wie soll man die vermerkte Taxierungen verstehen.
    Wenn es in Preussen gleichzeitig beide Verfahren benutzt waren, ist es fast unmöglich einen Brief zu beschreiben, sondern nur durch Vertrage/Verordnungen zu beschreiben.

    Eben dass ist wohl wichtig zu feststellen.

    Hoffentlich kann man hier mal sicheres sagen. Dies gilt dann auch natürlich bei Briefe aus Russland und Türkei zum Beispiel.

    Viele Grüsse
    Nils

  • Wieder mal ein Brief aus der David Korrespondenz, unglaublich, dass eigentlich fast alle Briefe kleine Unterschiede in der Behandlung aufweisen. Ich habe allein aus Neapel 5, alle verschieden. Nun zu dem was ich weiss: 20 grana für 1 1/2 fogli, also 2. Gewichtsstufe, bis zur Kirchenstaatsausgangsgrenze. 20 Kr CM österreichischer Transit, obwohl der Absender "voie de France" instradierte, lief der Brief meiner Meinung nach über Österreich. Nun sollten der Logik halber ja Bayern, Taxis, und Preussen sich noch bedienen, und am Ende zahlte David 14 stuiver. Was sind die braune 6 und die rote 10? Sind 6 gGr für Bayern und 10 gGr Preussen? Und wie kommen immer wieder die 14 stuiver, die in dieser Zeit immer oben stehen? Danke für jede Hilfe.

  • Hallo Altitalien,

    für Österreich und die dt. Staaten war er wohl einfach.

    20x CM forderte Österreich und Preußen rechnete ihn Bayern mit 10 Ggr. an. 20x CM = 24x rheinisch, 10 Ggr. = 40x rheinisch (eher mehr, ich kenne auch Briefe, bei denen man 41 oder 42x rh. ansetzte) = Differenz 16x rh. für Bayern abzüglich 8x Transit durch Taxis, so dass Bayern ca. 8x rh. verblieben.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo Altitalien,

    könnte es nicht sein, dass es sich bei den angeschriebenen 6 um den Anteil des Kirchenstaates handelt, der meines Wissens doch 10 grana (= 6 Bajocci) vom Königreich beider Sizilien erhielt.
    Auch bei dem angehängten einfachen Brief aus Neapel nach Liege vom 23.9.1834 befindet sich diese 6.
    Noch eine Anmerkung zu bayern klassisch.
    Nicht Bayern erhielt 10 Ggr., sondern Preußen erhielt von den Niederlanden ab 1.7.1825 10 Sgr. Bayern erhielt gem. Art. 19 B 6 Vertrag Bayern-Preußen von 1816 28 Kr. = 8 Sgr. 40 Kr. erhielt Bayern nur für die Briefe aus der Türkei.
    Bei meinem Brief hat Preußen nur 8 Sgr. angeschrieben. Von den Niederlanden erhielt Preußen jedoch 10 Sgr., die für den Empfänger einschließlich des Inlandportos von 10 Cent eine Portobelastung von 70 Cent bedeuteten.

    Grüsse von liball

  • Hallo liball,

    du hast recht - hatte ich verwechselt mit den osmanischen Briefen. Danke für die Aufklärung. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.