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Thursday, September 7th 2017, 5:52pm

Franco Nürnberg oder Augsburg

Hallo Freunde

Bei Briefe aus Dänemark nach Tirol sehe ich oft Franco Nürnberg gestrichen und mit Augsburg ersetzt. Es ist mir ein Rätsel warum es so war. Noch habe ich keine Briefe mit Augsburg gestrichen und mit Nürnberg ersetzt.
Ich habe in meine Sammlung 12 Briefe die von Dänemark nach Tirol geschickt waren, und alle von 1789 bis 1807. Diese Anzahl reicht ja nicht um die Geschichte zu schreiben aber es ist ja auf jeden Fall interessant.

Zu bemerken ist dass die meisten Briefe von Altona nach Bolzano geschickt waren und dass es der gleiche Absender war; Smissen und Söhne. Smissen und Söhne hat fast ausnahmsweise Franco Nürnberg geschrieben. Und viele diese Briefe, aber nicht alle, sind in Franco Augsburg korrigiert geworden. Man sieht dass der Absender nicht immer wusste bis wohin man bezahlen sollte, obwohl wie Smissen, der Absender einen Spediteur war. Man liest ja immer wieder dass der Absender es alles wussten.

Die Zahlen für alle Briefe:
Franco Augsburg - 3
Franco Nürnberg Augsburg - 4
Franco Nürnberg - 3
Ohne Franco Vermerk - 2

Meine Theorie hier ist dass ein Francovermerk hier eher als Leitwegshinweis zu sehen ist als ein Hinweis zu wohin man bezahlt hat. So wie so hat die Post in Hamburg immer 9 Schilling Courant verlangt. Und man hat für die Strecke bis die Österreichische Post bezahlt, auch so wie so.

Dann ist meine Frage, kennt man mehrere Leitwege von Hamburg aus Richtung Tirol wo Nürnberg als Zwischenstation oder Auswechslungspostamt zu sehen war?

Anbei einige Beispiele:
1. Altona 1789
2. Altona 1789
3. Altona 1800
4. Altona 1801
5. Kopenhagen 1803
Nils has attached the following images:
  • Altona-Bozen 24.6.1789.jpg
  • Altona-Bolzano 25.4.1789.jpeg
  • Altona-Bolzano 9.7.1800.jpeg
  • Altona-Bozen 4.11.1801.jpg
  • Kjøbenhavn-Bozen 15.10.1803.jpg
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

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2

Thursday, September 7th 2017, 7:03pm

Hallo Nils,

beeindruckende Strecke!

Ich muss aber eine Lanze für den (die) Absender brechen. Wenn man ihm im hohen Norden sagte, er sollte zur besseren Kenntlichmachung immer "franco Nürnberg" notieren und die dann geforderte Gebühr auch bezahlen, dann hat er halt gemacht. Was die Post dann später auf dem Versandweg gemacht hat, lag ja außerhalb seiner Macht und seines Wissens.

Er hat ja auch nie mehr seine Briefe später gesehen - woher hätte er dann wissen sollen, dass oft bis immer "franco Nürnberg" gestrichen und durch "franco Augsburg" ersetzt wurde? Der Empfänger wird ihm derlei Dinge sicher nicht mitgeteilt haben, daher hat er gar keine Chance gehabt, dies zu ändern, zumal die Taxispost hinsichtlich neugeschaffener Usancen im Nord-Süd-Transfer wohl kaum neue Informationen an die Postkunden weitergegeben haben dürfte. Da hat doch in der Regel der eine nicht gewußt, was der andere machte.

Aber nur durch Forschung wie die deine haben wir überhaupt die Chance, Licht ins Dunkel zu bekommen - vielen Dank dafür. :P :P
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

3

Thursday, September 7th 2017, 8:43pm

Hallo Ralph

Es ist durchaus möglich dass du mit deinem Aussage richtig liegt. Aber ich habe trotzdem einige Einwendungen.
Ich muss aber eine Lanze für den (die) Absender brechen. Wenn man ihm im hohen Norden sagte, er sollte zur besseren Kenntlichmachung immer "franco Nürnberg" notieren und die dann geforderte Gebühr auch bezahlen, dann hat er halt gemacht. Was die Post dann später auf dem Versandweg gemacht hat, lag ja außerhalb seiner Macht und seines Wissens.
Ja, wenn man es in hohen Norden es so gesagt hat. Aber kann man davon ausgehen dass es so war. Irgendwann hat er das eine erfahrt aber warum hat er dann nicht das andere erfahrt? Es ist offenbar dass Smissen & Söhne öfters falsch lag. Nur warum lässt sich schwer sagen.
Was später auf dem Versandweg passiert lag natürlich ausser sein Wissen, aber wir wissen nicht wo die Franco-Änderung gemacht war. In Altona? Dann war es für der Absender möglich die Alternative zu kennen.


Er hat ja auch nie mehr seine Briefe später gesehen - woher hätte er dann wissen sollen, dass oft bis immer "franco Nürnberg" gestrichen und durch "franco Augsburg" ersetzt wurde? Der Empfänger wird ihm derlei Dinge sicher nicht mitgeteilt haben, daher hat er gar keine Chance gehabt, dies zu ändern, zumal die Taxispost hinsichtlich neugeschaffener Usancen im Nord-Süd-Transfer wohl kaum neue Informationen an die Postkunden weitergegeben haben dürfte. Da hat doch in der Regel der eine nicht gewußt, was der andere machte.
Da die Briefe eine Behandlung über mehrere Jahre zeigt, ist es wahrscheinlich dass man auch in Kopenhagen oder Altona genau gewusst hat bis wohin man bezahlen konnte. Nicht vielleicht täglich wie es laufen sollte, aber diese Änderungen musste man kennen. Es war ja kein allgemeiner Grenzfrankozwang bis nach Hamburg von Skandinavien aus. Bis Österreich ja, aber sonst gab es von Dänemark aus mehrere Taxpunkte für Briefe nach anderen europäischen Orte.
Sicher hat man nicht die eigenen Briefe wieder gesehen, und falls dann eher selten. Aber man hat gewusst wenn man was falsches gemacht hat, entweder von der Post oder vom Empfänger wenn man ein falschen Leitweg gewählt hatte. Den Korrespondenz zwischen Smissen und Mentz war ganz gross (ob nicht sehr gross).

Was wichtig bei die Beurteilung hier ist vor allem: wie wichtig war die franco Vermerke und was heissen die eigentlich?
Für Briefe nach Tirol war wohl die eigentliche Auswechslung zwischen Kaiserliche Reichspost und Österreich weder Augsburg noch Nürnberg?

Naja; ordnungshalber zeige ich noch 5 Briefe

1. Altona 1790
2. Altona 1795
3. Altona 1806
4. Kopenhagen 1804
5. Tönning 1806
Nils has attached the following images:
  • Altona-Bozen 21.8.1790.jpg
  • Altona-Bolzano 25.3.1795.jpeg
  • Altona-Hamburg-Bolzano 3.5.1806.jpg
  • Kjøbenhavn-Bolzano 8.12.1804.jpeg
  • Tönning-Bozen 5.5.1806.jpg
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4

Thursday, September 7th 2017, 8:47pm

Und zuletzt die zwei Briefe ohne Franco-Vermerke:

1. Tönning 1804
2. Altona 1807

Wahrscheinlich in Hamburg abgegeben, aber trotzdem mit fehlenden Franco-Vermerke.

Viele Grüsse
Nils
Nils has attached the following images:
  • Tönning-Bolzano 10.12.1804.jpeg
  • Altona-Hamburg-Bozen 2.5.1807.jpg
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5

Thursday, September 7th 2017, 8:59pm

Hallo Nils,

ich glaube nicht, dass bei deinen tollen Briefen schon die Aufgabepost permanent Streichungen vorgenommen hat. Wäre das so, hätte man dem Absender seine falschen Angaben mitgeteilt und ihm geraten, zukünftig den korrekten Vermerk anzubringen (allein schon, weil man sich damit selbst Arbeit sparen konnte).

Achim sagte mir mal, dass nur eine Handvoll Postler bei Taxis wirklich Ahnung von den Tarifen usw. hatte. Das glaube ich auch.

Wenn man die Schrift und die Tinte bzw. Stifte vergleicht, dürften nicht allzu viele Hände diese Korrekturen angebracht haben. Wenn die Aufgabepost in Rötel taxierte, wird sie nicht in sepia Tinte Adresskorrekturen vorgenommen haben und umgekehrt.

Vlt. hilft uns hier einer weiter? Was für ein spannendes Thema du hier angeschnitten hast!
Liebe Grüsse vom Ralph

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6

Friday, September 8th 2017, 1:57pm

Hallo Nils,

herzlichen Dank für das Zeigen dieser sehr schönen Strecke von Briefen nach Bozen (Tirol - Österreich,
ab 1806 - Bayern).
Ich denke folgendes:
Zuständig von Hamburg bis Nürnberg und weiter bis Augsburg war die Kaiserliche Reichspost. Im Felleisen von Hamburg nach Frankfurt befand sich ein Briefpaket über Nürnberg nach Augsburg. Da war es nach meiner Meinung egal, ob Franko Nürnberg oder Augsburg bezahlt wurde, denn es war sicherlich das gleiche Franko. Lt. Brief-Tax-Ordnung bei dem kaiserlichen Reichsoberpostamt Frankfurt am Main bestand von Frankfurt aus der sogenannte "Augsburgischer und italiänischer Cours" der unter anderen nach Tirol ging (für Tirol wurde "franco halb" festgelegt und zwar 3 Batzen.
Quelle: "Entstehung und Entwicklung der Postgebühren vom 16. Jahrhundert bis 1918" von Konrad Schwarz
Es war daher nach meiner Meinung egal, ob "franko Augsburg" oder "franko Nürnberg" bezahlt und vermerkt wurde, denn der Reichsposttarif wurde ab Frankfurt gerechnet.

Achim würde es sicher genauer, bzw. richtiger wissen.

Beste Grüße von VorphilaBayern

This post has been edited 2 times, last edit by "VorphilaBayern" (Sep 8th 2017, 2:22pm)


7

Friday, September 8th 2017, 5:32pm

Es war daher nach meiner Meinung egal, ob "franko Augsburg" oder "franko Nürnberg" bezahlt und vermerkt
wurde, denn der Reichsposttarif wurde ab Frankfurt gerechnet.
Hallo Hermann

Ja, wenn es um die Gebühren geht war es egal weil der Absender immer die 9 Schilling Courant bezahlt hat. Der Absender musste ja bis nach die Grenze Österreichs bezahlen. Aber Frankfurt hat hier keine Rolle gespielt wenn es um Briefe aus/über Hamburg geht.
Die von dir genannte "franco Halb" spiegelt ja den Grenzfrankozwang für Briefe nach Österreich - es war nicht möglich voll zu frankieren.

So gebührenmässig liegst du völlig recht - Franco Augsburg und franco Nürnberg heisst bei Briefe aus Hamburg nach Tirol, immer bis österreichische Grenze bezahlt.
Daher ist es etwas rätselhaft warum es auch geändert war. Mit Gebühren so direkt hat es nichts zu tun.
Wenn man die Schrift und die Tinte bzw. Stifte vergleicht, dürften nicht allzu viele Hände diese Korrekturen angebracht haben. Wenn die Aufgabepost in Rötel taxierte, wird sie nicht in sepia Tinte Adresskorrekturen vorgenommen haben und umgekehrt.
Hallo Ralph

Ich denke dass die Rötelvermerke in Hamburg angebracht waren, es ist typisch hamburgische Vermerke. Die Francoänderungen konnte von Altona stammen oder andere Orte auf den Weg. Warum man eventuell nicht im gleichen Büro Rötel und Tinte benutzen konnte verstehe ich nicht. Belegen dass es so war kann ich nicht, aber auch nicht das umgekehrte.

Sicher liegt es in einige Quellen wie es alles war.
Viele Grüsse
Nils
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Friday, September 8th 2017, 9:11pm

Meine Theorie hier ist dass ein Francovermerk hier eher als Leitwegshinweis zu sehen ist als


Guten Abend Nils Erik
Probiere die Wochentage vergleichen, Beispiel: 24.6.1789 – Mittwoch 25.4.1789 – Samstag.
Dann sortiere deine Briefe nach Wochentagen und vorkommende Franco + Änderungen. (Mi – Nürnberg; Sa – Augsburg usw.)
Vielleicht ergibt es ein Schlüssel...bei deine Überlegungen musst aber auch in Betracht ziehen das die Post auch mehr als einmal am Tag vermutlich diese Richtung ging.
LG Adriana
"Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
W. v Humboldt

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9

Friday, September 8th 2017, 9:18pm

Liebe Stara,

bei deine Überlegungen musst aber auch in Betracht ziehen das die Post auch mehr als einmal am Tag vermutlich diese Richtung ging.


das glaube ich eher nicht - vermutlich ging im späten 18. Jahrhundert nur ein Mal am Tag ein Kurs und wohl auch nicht jeden Tag. Aber mit deiner Theorie könntest du richtig liegen!
Liebe Grüsse vom Ralph

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Saturday, September 9th 2017, 10:32am

Hallo Adriana und Ralph

Mehrtägig glaube ich nicht, aber ich glaube dass wir hier auf ein richtigen spur sind.
Alle mir bekannte Briefe die nicht wegen Schlachten oder anderes hat eine Laufzeit von 10 oder 11 Tage. Das Problem es genau zu sortieren kommt von fehlenden Datum in Aufgabestempel. Das Datum von mir vermerkt ist das von Absender benutzt. Deswegen ist es schwierig mit Sicherheit zu sagen wenn der Brief zu Post gebracht war. Dazu brauchen wir noch mehrere Briefe.

Ich hänge hier noch einen Brief an der von Altona geschickt war; der Absender war auch hier Smissen & Söhne der 1799 einen Brief nach Yverdon in Schweiz geschickt hat. Ich habe beinahe gesagt von Faulheit auch hier Franco Nürnberg geschrieben.
Franco Nürnberg ist in Franco Frankfurt geändert. Auch hier ist es von der Kaiserliche Reichspost in Hamburg 9 Schilling Courant vermerkt.

Hier ist die Francoortänderung bestimmt nicht in Altona oder Hamburg gemacht geworden.

Viele Grüsse
Nils
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  • Altona-Yverdon 31.7.1799.jpg
  • Altona-Yverdon 31.7.1799 bak.jpg
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11

Sunday, September 10th 2017, 1:03pm

Hallo Freunde

Ordnungshalber zeige ich noch sei Briefe:

1. Hamburg-Innichen (San Candido) 1801 mit Franco Augsburg. 9 Sch C. für die Kaiserliche Reichspost vermerkt

2. Hamburg-Treviso 1798 mit Franco Trento. Auch hier 9 Sch. C. für die Kaiserliche Reichspost vermerkt. Treviso war im Herzogtum Venezia welches unter Österreich gekommen war. Obwohl es hier Franco Trento geschrieben war, konnte die Kaiserliche Reichspost nicht mehr als die 9 Schillinge verlangen was bis die Österreichische Eingangsgrenze reichen sollte.
Ob Franco-Trento hier sinn macht?

Viele Grüsse
Nils
Nils has attached the following images:
  • Hamburg-St.Candito 10.10.1801.jpg
  • Hamburg-St.Candito 10.10.1801 bak.jpg
  • Hamburg-Treviso 16.11.1798.jpg
  • Hamburg-Treviso 16.11.1798 bak.jpg
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Sunday, September 10th 2017, 1:28pm

Hallo Nils,

wiederum sehr schöne und interessante Briefe:
Lt. Brief-Tax-Ordnung bei dem kaiserlichen Reichsoberpostamt Frankfurt am Main bestand von Frankfurt aus der sogenannte "Augsburgischer und italiänischer Cours". Hier steht bei Venedig und Mantua "franco Trento".

Quelle: "Entstehung und Entwicklung der Postgebühren vom 16. Jahrhundert bis 1918" von Konrad Schwarz

Beste Grüße,
Hermann

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Sunday, September 10th 2017, 4:17pm

Hallo Hermann

Ja, franco Trento war nicht falsch. Die Gebühren auch nicht.

Die Briefe in Post 10 und 11 habe ich meist für Hintergrundinformation gezeigt, wenn man die Streichungen oder fehlende Streichungen von "Franco Nürnberg" verstehen soll. Es heisst - die Vermerkte Gebühre zeigen nicht immer entsprechenden Franco-Vermerke.
Das war offenbar auch nicht der Sinn, auf jeden Fall nicht direkt.

Für wen waren die Streichungen dann gemacht? Hier gibt es natürlich mehrere Möglichkeiten. Für die Kaiserliche Reichspost war es wenn es um Gebühre geht offenbar egal, die haben so wie so 9 Schilling Courant erhalten. Nur um ein Verhalten zu nennen. Hier brauche ich anderen zeitrichtigen Details die ich nicht besitze, um etwas näher zu kommen.

Und wenn jemand hier anderen Briefe haben; bitte zeigen :)

Viele Grüsse
Nils
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14

Sunday, September 10th 2017, 4:32pm

Hallo Nils,

ich denke, daß es Achim sicherlich wüsste.

Hatte mal einen Brief von Kopenhagen nach Bozen vom März 1809 eingestellt,
bei ihm ich mit den Gebühren nicht klar komme. Außer den 19 Kr.rh. als Tiroler
Auslandstaxe.

Aufstand in Vorarlberg und Tirol 1809


Hier noch ein Brief von Hamburg nach Bozen von Juni 1808:

Hamburg - Bayern


Beste Grüße,
Hermann

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Sunday, September 10th 2017, 8:23pm

Hallo Hermann

Achim weiss bestimmt viel mehr als wir anderen und hat auch ein sehr guten Datenbank so dass es ein viel besseren Übersicht hat.

Wenn es um die gelenkte Briefe geht - die waren alle über Frankreich geleitet.
Der Brief von Kopenhagen hat den Absender 35 Skilling gekostet (Oben rechts vorne) wovon 11 Skilling an Dänemark ging. Für die Strecke über Frankreich hat es 21 Schilling Courant gekostet weil es ein schwereren Brief war, obern links ist es 1 1/2 geschrieben. Der einfache Brief Italien über Frankreich nach Hamburg kostet 14 Schilling Courant. Der Kopenhagenbrief hat aber etwas unverständliches. Eine mögliche Erklärung ist eine Leitung von Frankreich über Schweiz nach Italien vor der Brief nach Bolzano geschickt war. Aber ob die zuzügliche 3 Schilling Courant für die Schweizer Route gereicht hat weiss ich nicht.

Viele Grüsse
Nils
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Wednesday, September 20th 2017, 5:29pm

Hallo Freunde

Ich habe noch einige Briefe bei mir gefunden:

1. Brief - Emden-Bolzano 7.8.1804 mit Franco Nürnberg
2. Brief - Lübeck-Verona 18.7.1801 mit Franco Augsburg
3. Brief - Elberfeld-Bolzano 31.10.1806 mit Franco Trento
4. Brief - Elberfeld-Vicenza 28.6.1808 mit Franco Fuesen
Nils has attached the following images:
  • Emden-Bozen 7.8.1804.jpg
  • Lübeck-Verona 18.7.1801.jpg
  • Elberfeld-Bozen 31.10.1806.jpg
  • Barmen-Vicenza 28.6.1808.jpg
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