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1

Sunday, October 7th 2012, 9:04pm

Unterfrankierte Briefe des Vertrages vom 1.9.1868

Liebe Freunde,

dieser schöne Brief kam gestern bei mir an, von Weiler nach Berlingen in die Schweiz.
(Er lief die 80KM um den Bodensee über Konstanz und kam am 22.6.1869 in Berlingen an)

und die Siegelseite:


Der Brief hätte nach dem Postvertrag vom 1.9.1868 ja mit 7Kr frankiert aufgegeben
sein müssen.
Mit den beiden Taxen "30 und 40" Rappen und der "10" komme ich daher nicht ganz klar.
Wer kann hier helfen?

Beste Grüsse
Bayern social
Beste Grüsse von
Bayern Social



"Sammler sind glückliche Menschen"

2

Sunday, October 7th 2012, 9:15pm

Nachtaxierter Brief Bayern-Schweiz 22.6.1869

Liebe Freunde,

anders formuliert, hätte die Frankatur regulär doch so aussehen müssen, unabhängig von
der Entfernung:



Beste Grüsse
Bayern social
Beste Grüsse von
Bayern Social



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3

Sunday, October 7th 2012, 9:17pm

Lieber Bayern Social,

nichts leichter als das.

Unterfrankierte Briefe wurden wie unfrankierte behandelt und von dem Porto die Nominale der verwendeten Marken subtrahiert.

Unfrankierte Briefe bis 1 Loth kosteten 50 Rappen, über 1 - 15 Loth 100 Rappen, also einen Franken.

Hier war der Brief einfach, demnach waren 50 Rappen minus der verklebten 3x = 10 Rappen zu zahlen. Zuerst hat man falsch gerechnet und dann korrigiert. Die Teilung der Gebühren erfolgte im Verhältnis 4 zu 3 für Bayern. Hier hatte Bayern eine 3x Marke verkauft, die mit 10 Rappen angerechnet wurde und von den verbleibenden 40 Rappen gingen folglich je 20 Rappen an Bayern und die Schweiz.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

4

Sunday, October 7th 2012, 9:29pm

Lieber Ralph,

Vielen Dank dafür :)

Es war mir gerade nicht geläufig, dass Sie unfrankiert wie portobriefe behandelt wurden.
Dann ist alles glasklar, bis auf die rote "10" oder ist damit das 1Loth gemeint?

Gruezi :P
BS

Hier an Dich als kleines danke schön und sonst als "Supplement" etwas zur Gemeinde Berlingen:
http://www.berlingen.ch/de/portrait/gesc…fo&info_id=3862
Beste Grüsse von
Bayern Social



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5

Sunday, October 7th 2012, 9:56pm

Lieber Bayern Social,

wie ich schrieb:

Quoted

minus der verklebten 3x = 10 Rappen


Alles klar?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

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6

Sunday, October 7th 2012, 10:13pm

Lieber Bayern Klassisch,

Jap, wer lesen kann ist klar im Vorteil.... :P :P

Viele Grüsse
Bayern Social
Beste Grüsse von
Bayern Social



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7

Monday, October 23rd 2017, 9:21pm

Liebe Freunde,

wenn der liebe @Bayern Social seinen Brief vlt. nochmals hier einstellen möchte, wäre das klasse. Dazu könnte man den Threadtitel erweitern mit "Unterfrankierte Briefe des Vertrages vom 1.9.1868".

Hier noch die Literatur dazu, damit jeder nachvollziehen kann, wie zu berechnen war.
bayern klassisch has attached the following images:
  • 003.jpg
  • 004.jpg
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Liebe Grüsse vom Ralph

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8

Tuesday, October 24th 2017, 3:57pm

Lieber Bayern Klassisch,

das würde der BS gerne machen, nur habe ich den Brief nicht mehr, der Beitrag ist ja gut 5 Jahre her... 8o :thumbup:

Evenuell kann ich aber den neuen Besitzer dazu bewegen den Brief hier einzustellen :thumbsup:
Beste Grüsse von
Bayern Social



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9

Tuesday, October 24th 2017, 4:03pm

Lieber Bayern Social,

das wäre mir sehr recht!
Liebe Grüsse vom Ralph

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10

Sunday, November 5th 2017, 12:44pm

Hallo die Runde

Es kommt ja keinen Brief hier so ich will gern diesen Brief zeigen. War einmal meinen, aber ich darf den Brief hier zeigen.

Wie ich es vom Texten verstehe war es kein Frankozwang in dem Sinn dass man keine Portobriefe zugelassen haben.
Trotzdem gibt es Briefe/Drucksachen die Zurückgeschickt waren um richtig frankiert zu werden.

War es so dass man es in Augsburg anders verstanden hatten?

Viele Grüsse
Nils
Nils has attached the following image:
  • Augsburg-Winterthur 3.10.1871.jpg
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

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11

Sunday, November 5th 2017, 1:13pm

Hallo Nils,

das war kein Brief, sondern eine Drucksache ...

Bei Briefen gab es keinen Frankozwang - aber wenn man eine Drucksache unterfrankierte, und das war bei 1 Kr. der Fall, wäre es automatisch ein Portobrief geworden, von dessen Höhe man den Wert der verklebten Marke, hier 1 Kr., abgezogen hätte.

Portobriefe kosteten 50 Rappen (14 Kr.), davon 1 Kr. abzuziehen hätten 45 Rappen Nachporto in der Schweiz ergeben.

Es ist nicht davon auszugehen, dass ein Schweizer so viel Geld für eine Drucksache hingelegt hätte. Er hätte also unter Hinweis "wird mit Porto belastet nicht angenommen" das Stück nach Augsburg zurück gehen lassen und dann hatte Augsburg wieder den Salat.

Um es vlt. etwas klarer zu machen, schildere ich mal die postinternen Abläufe, so dass man die Motivation der Augsburger Post, die unterfrankierte DS zurück zu geben, leichter nachvollziehen kann:

Unterfrankierte Drucksache = Berechnung des Fehlbetrages in Kreuzern. Unfrankierter Brief = 14 Kr., davon 1 Kr. abziehen, noch 13 Kreuzer.

Portoteilung bei unterfrankierten Briefen (wie bei frankierten auch): 60 zu 40 für Bayern. Also hier: 9 Kr. für Bayern abzüglich des verklebten Kreuzers und 5 Kr. für die Schweiz.

Eintragung in der Briefkarte Augsburg - ?? (egal welches Schweizerische Bahnpostamt es war, es war immer gleich zu rechnen) summarisch unter Forderung der bayer. Post an die Schweizerische Post in Höhe von 8 Kreuzern.

Eingang der Briefkarte mit dem Beleg und Prüfung der CH - Postverwaltung, ob die bayer. Forderungen auch gerechtfertigt waren. Hier: Mühsame Umrechnung von 50 Rappen auf 45 Rappen lt. Reduktionstabelle (die man erst mal suchen musste im dunklen Bahnpostwaggon), dann Notation von 45 Rappen und Belastung eben dieser an die Abgabepost summarisch.

Die Abgabepost in Winterthur bekam den Beleg und musste ihrerseits prüfen, ob die Briefkarte der CH - Bahnpost mit den eingelaufenen Porto- und unterfrankierten Briefen richtig korrespondierte. War dies der Fall, wurde der Stadtbote mit 45 Rappen belastet und ihm der Beleg übergeben (gegen Unterschrift). Dann hatte er diesen Betrag zu kassieren und die Schuld von Wintertur an die CH - Bahnpost zu tilgen und die ihre Schuld an die bayerische Post.

Zahlte er nicht, war der Grund der Annahmeverweigerung i. d. R. vom Empfänger auf dem Brief siegelseitig anzugeben. Dann musste sich Wintertur gegenüber der CH - Bahnpost entlasten, denn die 45 Rappen hatten sie ja nicht bekommen können. Die CH - Bahnpost hätte dies protokolliert und den Brief auf dem selben Wege, wie bei dem Eingang in die Schweiz der fremden Postverwaltung zurück zu rechnen. Kam der Beleg über Baden, dann über Baden nach Bayern retour, kam er über Württemberg, dann über Württemberg nach Bayern retour, oder kam er über Lindau und den Bodensee, dann über den Bodensee nach Lindau retour.

Die Bahnpost Lindau - Augsburg hatte alles nachzurechnenihn und das gute Stück dann Richtung Augsburg zurück zu leiten, musste sich dadurch selbst entlasten und belastete nun Augsburg. Augsburg hatte diese Rechnung zu prüfen und gab, gegen Unterschrift des Stadtpostboten, den Beleg, das Nachporto nun auf 13 Kreuzer reduziert, dem Empfänger zurück.
Der musste die geforderten 13 Kr. zahlen, der Stadtpostbote gab sie pflichtgemäß auf der Expedition ab und die Expedition stellte alles glatt, darunter auch die Forderung der Schweiz von ihrem Anteil (20 Rappen = 6 Kr.) an dem Brief.

In Anbetracht dessen, was sich da am Horizont des gepflegten Nachportos abzeichnete, war es sicher cleverer, die DS zur Auffrankatur von einem einzigen Kreuzer wieder zurück zu geben.
Liebe Grüsse vom Ralph

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12

Sunday, November 5th 2017, 2:11pm

Bei Briefen gab es keinen Frankozwang - aber wenn man eine Drucksache unterfrankierte, und das war bei 1 Kr. der Fall, wäre es automatisch ein Portobrief geworden, von dessen Höhe man den Wert der verklebten Marke, hier 1 Kr., abgezogen hätte.
Hallo Ralph

Was ich nicht verstehe war die unterschiedliche Behandlung zwischen Briefe und Drucksachen. Es war mir klar dass was ich gezeigt habe eine Drucksache war, habe falscher Wort benutzt.
Also waren unterfrankierte Drucksache wie Brief als Portobrief zu behandeln. War es dann also so dass Briefe zurückgeschickt waren um richtig frankiert zu werden?

Ob der Empfänger ein unterfrankierter Brief oder Drucksache nicht entnehmen wollte konnte man ja nicht in Augsburg wissen? Bei Einzelfälle war es ja nicht eine so grosse Mühe - deine Schilderung hat mich auf jeden Fall nicht erschreckt.
Oder kennen wir Verordnungen die etwas mehr spezifisch darüber erzählt?

Hallo die Runde

Hoffentlich kann jemand einen Brief oder eine Drucksache mit dem Stempel "Unzureichend Frankieret" zeigen. Muss ja nicht von Bayern sein.
Michael hat ja einen Brief von Preussen nach Schweiz gezeigt wo der Brief möglich zurückgeschickt war.
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13

Sunday, November 5th 2017, 2:26pm

Hallo Nils,

hätte man einen Brief mit 6 Kr. statt mit 7 Kr. frankiert, das gab es ja auch, dann war die Differenz nicht so groß, wie hier, wo es extrem war. Außerdem war der Inhalt eines Briefes i. d. R. weitaus wichtiger, als der Inhalt einer Drucksache.

Wissen konnte man natürlich nicht in Augsburg, dass man in Wintertur nicht 45 Rappen für eine DS bezahlen würde, aber alles andere anzunehmen wäre fachfremd.

Die Portomoderation von Drucksachen lag ja hauptsächlich darin begründet, dass man damit die Wirtschaft fördern wollte und gleichzeitig die Post entlasten wollte, nicht mühevoll auszurechnen, was eine DS kostete, daher waren sie ja auch ohne Unterschied der Entfernung (in Bayern, im DÖPV, im Reich und auch gegenüber dem Ausland) immer gleich niedrig zu frankieren.

Briefe, die unterfrankiert ins Ausland liefen, wurden immer dem Absender zurück gegeben, wenn die Versendung dem Frankozwang entsprach, also unterfrankierte Poststücke von fremden Posten nicht angenommen worden wären. Aber auch da gab es Ausnahmen (kein Absender zu erkennen, Stress, Fehler bei der Bearbeitung usw.).

Oft hat man die Briefe nachtaxiert und doch abgeschickt - das war die Regel.
Liebe Grüsse vom Ralph

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14

Sunday, November 5th 2017, 7:20pm

Hallo Ralph

Ob eine Drucksache oder auch Postkarte, die auch nur 2 Kreuzer franko kosteten, nicht wichtig für den Empfänger war dürfte wohl nicht ein Postbeamter in Deutschland entscheiden. Ich nehme an, wie ich die Drucksachen oder Karten aus dieser Zeit kenne, dass die oft sehr wichtigen Information getragen hatten. Sicher für einigen wichtiger als für anderen.

Entscheidend war wohl vor allem dass eine Rücksendung bei Sendungen nach Schweiz nicht zwingend zurück zu schicken waren, wenn ich der oben gezeigte Vertragstext lese.

Bei den von mir gezeigte Brief hat also der Postbeamter die Drucksache zurückgehalten um die beiden Kreuzer zu bekommen und nicht nur die eine.

Aber ein Beleg macht keine Geschichte. Wir brauchen mehr Belege hier zu sehen.

Viele Grüsse
Nils
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15

Sunday, November 5th 2017, 7:31pm

Hallo Nils,

Ob eine Drucksache oder auch Postkarte, die auch nur 2 Kreuzer franko kosteten, nicht wichtig für den Empfänger war dürfte wohl nicht ein Postbeamter in Deutschland entscheiden. Ich nehme an, wie ich die Drucksachen oder Karten aus dieser Zeit kenne, dass die oft sehr wichtigen Information getragen hatten. Sicher für einigen wichtiger als für anderen.

Entscheidend war wohl vor allem dass eine Rücksendung bei Sendungen nach Schweiz nicht zwingend zurück zu schicken waren, wenn ich der oben gezeigte Vertragstext lese.

Bei den von mir gezeigte Brief hat also der Postbeamter die Drucksache zurückgehalten um die beiden Kreuzer zu bekommen und nicht nur die eine.

Aber ein Beleg macht keine Geschichte. Wir brauchen mehr Belege hier zu sehen.


für einen Postler war eine Drucksache das minderwertigste Poststück, das es gab. Mit einer DS wollte keiner viel Arbeit haben. Ob und für wen sie wichtig war, wenn überhaupt, war für einen Postler kein Gedanke.

Es steht aber fest, dass sie im Falle der unterfrankierten Absendung viel Arbeit gemacht hätte. Es steht auch fest, dass die Austragung mit dem Briefträger zum Empfänger kaum Arbeit machte. Der Augsburger Postler hatte ja im übrigen schon seinen Kreuzer - es ging ja nur noch um dem Kreuzer für die Schweiz, von daher greift deine Argumentation nicht. Glaub mir, es ging hier allein um die Vermeidung von viel Arbeit und Problemen, sonst um nichts.
Liebe Grüsse vom Ralph

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16

Sunday, November 5th 2017, 7:58pm

für einen Postler war eine Drucksache das minderwertigste Poststück, das es gab. Mit einer DS wollte keiner viel Arbeit haben. Ob und für wen sie wichtig war, wenn überhaupt, war für einen Postler kein Gedanke.
Hallo Ralph

Ja, es kann sein dass man so gedacht hat, aber dürfte man es so denken? Dürfte jeder Postbeamter eine Drucksache wie hier so behandeln wie er wollte? Oder gab es schon von oben Richtlinien zu die man sich halten musste?

Und eben weil ein Postbeamter die Wichtigkeit nicht beurteilen dürfte, bei ihn sollte alles wichtig sein ob so oder so, dürfte er wohl auch nicht beliebig die Drucksachen so behandeln wie er wollte ohne dass es von oben geklärt war.

Viele Grüsse
Nils
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17

Sunday, November 5th 2017, 8:25pm

Hallo Nils,

wenn deine DS die Regel zeigen würde, gäbe es weder unterfrankierte Briefe, noch unterfrankierte DS (die dann wieder Briefe wurden). Es gibt aber zahlreiche unterfrankierte Briefe.

Da der (ungeschriebene) oberste Grundsatz der Post ab 1850 (DÖPV) der war, der Schnelligkeit (fast) alles unterzuordnen, galt es abzuwägen: Zeit verlieren durch Rückgabe an den Absender, oder Zeit verlieren später bei Hin- und Rückrechnungen von Kreuzern, Rappen, Groschen usw..

Bei Briefen (wichtig!) war also die Zeit der Faktor, also schnell wegschicken, bei DS der 2. Zeitfaktor (viel Probleme und Arbeit später). Eine Verordnung gab es meines Wissens nicht (weder 1852 noch 1868), aber es war natürlich jedem Postler gestattet, im Sinne seines Postkunden zu handeln.

Stell dir vor, deine DS wäre mit 13 Kr. belastet Annahme verweigert aus der CH wieder nach Augsburg gelaufen und man hätte jetzt 13 Kr. von ihm verlangt. Hätte er nicht gesagt: Mein Gott, warum in Gottes Namen haben sie sie mir vorgestern nicht zur Auffrankatur des einen Kreuzers denn zurück gegeben? Das Verhältnis Korrespondent / Aufgabepost darf auch nicht völlig außer Acht gelassen werden.
Liebe Grüsse vom Ralph

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Monday, November 6th 2017, 6:09pm

Stell dir vor, deine DS wäre mit 13 Kr. belastet Annahme verweigert aus der CH wieder nach Augsburg gelaufen und man hätte jetzt 13 Kr. von ihm verlangt. Hätte er nicht gesagt: Mein Gott, warum in Gottes Namen haben sie sie mir vorgestern nicht zur Auffrankatur des einen Kreuzers denn zurück gegeben?
Hallo Ralph

Ich weiss nicht wie ein Absender regiert hat. Kommt ja alles darauf an wie gut der alle Reglungen und Gebräuche kannte. Eine andere Frage ist wie oft es vorkommen würde dass eine Drucksache oder Postkarte nicht angenommen war. Ich kenne nicht angenommene Belege meist von Sendungen an Behörden, aber auch an anderen, die nicht angenommen sind. Und wohl nur Briefe wie ich es in Erinnerung habe.

Das Problem hier, wie ich es sehe, ist dass jeder Postbeamter frei nach eigenen Wünsch bestimmen konnte ob eine unterfrankierte Sendung nicht abgeschickt wäre. Es galt ja nicht nur in Bayern sondern in alle Deutsche Länder. Es galt auch nicht nur nach Schweiz aber auch ua nach Be-Ne-Lux.

Und so lange nur du und ich es hier diskutiert werden wir auch nicht kluger.

Viele Grüsse
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19

Monday, November 6th 2017, 6:57pm

Hallo Nils,

ich keine einige unterfrankierte DS, die mit dem Briefporto belegt wurden, bei denen der Empfänger die Annahme verweigerte und die Aufgabepost dann denselben suchen musste, um ihm das Nachporto zu belasten.

Dass wir nicht Hunderte davon kennen, liegt an 2 Gründen:

1. Hat man wohl eher oft, als selten so gehandelt wie Augsburg, und

2. hat der Empfänger, der viel Geld für eine DS nachzahlen musste, diese sicher nicht bis in alle Ewigkeit aufbewahrt, sondern vermutlich wutentbrannt zerrissen (jedenfalls hätte ich so gehandelt und ich bin viel ruhiger geworden, als noch vor Jahren).

Ob wir beiden durch diese Diskussion schlauer werden, ist nicht so wichtig - die Masse derer, die sie verfolgen, werden ganz sicher schlauer geworden sein, meinst du nicht?
Liebe Grüsse vom Ralph

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Friday, November 10th 2017, 4:16pm

Ob wir beiden durch diese Diskussion schlauer werden, ist nicht so wichtig - die Masse derer, die sie verfolgen, werden ganz sicher schlauer geworden sein, meinst du nicht?
Hallo Ralph

Was ich gemeint habe war dass wir mehr Unterlagen brauchen, noch einige Drucksachen unterfrankiert - angenommen oder retourniert oder..... Eine Drucksache macht ja keine Geschichte.

Ich habe wohl mehrmals unterfrankierte Drucksache als Begriff benutzt. So darf man es ja nicht nennen, weil es so etwas nicht gab vor eventuell die UPU. Es war ja so dass in dem Moment eine nicht richtig frankierte Drucksache eingeliefert war, war es keine Drucksache mehr sondern einen Brief. Man kann also sagen dass es bei Drucksachen einen Frankozwang gab. Dazu kam ja auch einige andere Reglungen.

Dass sollte wohl die meisten Absender in Deutschland kennen weil es so seit DÖPV war, und Innenbayerisch eben so. Aber einmal muss erstes Mal sein so dass es nicht sicher ist dass jeder Absender es wussten.

Viele Grüsse
Nils
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