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Tuesday, April 1st 2014, 6:30pm

Lieber Nils,
Mit den 5 links oben liegst du wohl richtig.

die 18 auf dem dritten Brief sieht denn doch verdächtig nach Transit von Bayern, Taxis aus. Wir müssen auf diesem weg noch bedenken, dass der Postvertrag Bayern - Italien 1809 noch befolgt wurde
und sich Österreich und Bayern darüber verständigt hatten. Ausser dass Bayern einen Zuschlag von 6 kr für die Briefe nach Bayern selbst hinzunehmen hatte, wissen wir aber über die Handhabung
dieser Abmachung noch zu wenig. Deshalb ist es leider auch nicht so einfach, alle PB Milano LT abzuwerten, vielleicht haben sie dann doch (auf dem Weg nach Lindau) eine vertragsrelevante Funktion?
Ich glaube, man müsste da mal alle Aktenunterlagen und alle Briefe auf einen Haufen werfen und sich zwei Tage zusammen in Klausur begeben bei einer? schlechten Flasche Wein, damit wir nicht zu betrunken sind, obwohl vielleicht dieser Zustand bei diesen Briefen hilfreich wäre?

Liebe Gruesse Achim

22

Wednesday, April 2nd 2014, 9:29am

Hallo Achim

Es ist nicht einfach wenn man nur zwei Taxierungen hat, und der Brief über mehrere Länder liefen. Dann helfen ja die Taxierungen nicht so viel wenn man nicht andere Unterlagen hatten. Vorläufig kenne ich nur die PB Milano mit 20 Decimes/Stuiver Taxierung aus August 1814, aber dass muss wohl ein Zufall sein. Die taxische Änderung in Belgien geschah 1.3.1815, so bis diesem Datum war es ab Frankfurt noch möglich. Welche Änderungen vor Frankfurt es eventuell gab, kenne ich nicht.
Ein Leitweg über Lindau ist ja auch möglich bei diese Briefe. Und wie so oft, LEIDER, fehlt mir irgend ein Literatur hierzu, weder primär noch sekundär. Aber wenn über Schweiz, dann über Bayern und so über Taxis. Wer hat dann die Schweizer Kantone vergütet? Haben die Schweizer die Briefmenge stillschweigend akzeptiert?
Ich denke wir müssen eine Menge Briefe zusammentragen und uns ein guten Rotwein holen :)

Zu der Bolzano Brief: Also die Route Bolzano-Bayern-Frankfurt-Arnhem-Francomont? 18 Kreuzer Rh für Bayern, die Rote 15 Stuiver (ist in Arnhem vermerkt) + Innland Niederlande so dass der Empfänger 20 Stuiver bezahlt hat. Laut Delbeke war der Eingangsort hier Arnhem.

Liball hat auch ein ähnlicher Brief gezeigt, der ich hier angehängt habe (ist hoffentlich erlaubt). Zeigt gleiche Taxierung, auch kein Auslagestempel und auch in 1815 geschickt.
(Stelle auch mein Bolzano Brief erneut ein übersichtshalber)

Viele Grüsse
Nils
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  • Milano 16.9.1815 Liball.jpg
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

23

Wednesday, April 2nd 2014, 10:30am

Lieber Nils,
ich stelle eine wesentliche Quelle zu diesen Vorgängen auf meinen Blog. Sie stammt aus dem Haus und Hofarchiv Wien aus der Zeit, als zwischen Wien und den Schweizer Kantonen über Postverträge verhandelt wurde. Der ehemals taxissche Postkommissar Grub (!), mit Asyl in Baden, schreibt an den Postchef von Zürich (Hirzel), wegen der Versendung der italienischen und lombardischen Briefe nach Baden. Er bekommt eine Antwort, die wohl viele Aspekte unseres fraglichen Komplexes beantwortet. Demnach ist die Versendung im geschlossenen Paket durch die schweiz ganz üblich. Und dann sehen die Briefe bzgl. einer Taxierung recht mager aus.
Wie viel Zürich, St. Gallen und Schaffhausen jeweils davon bekommen haben ist noch nicht klar. Das Arrangement geht wohl schon auf die Zeit um 1805 zurück, als der OPM v. Lilien im Auftrag von Taxis über einen Postvertrag mit der Republik Italien verhandelt hat. Dieser Vertrag war bereits fertig formuliert aber durch Napoleon nicht ratifiziert worden, weil die ausschliessliche Versendung der Briefe aus Italien über Frankreich behalten wollte, die durch einen Postvertrag zwischen Italien und Frankreich von 1803 zugesichert war. Als Folge kam es dann Ende 1805 zu dem napoleonischen Circular, das die Versendung der Briefe aus Genua etc. nach Deutschland über Frankreich befahl. Das sind dann die Briefe, die einen R.N. 5 tragen .
LG Achim

24

Wednesday, April 2nd 2014, 11:57am

Hallo Achim

Herzlichen Dank für diese Quelle: http://vorphila.blog.de/2014/04/02/italien-schweiz-18122923/

Man merkt ja sehr gut wie gross meine Wissenslücken sind. Die sind fast unendlich gross. Aber ich versuche auf jeden Fall etwas heraus zu finden.
Und was ich zeige kann vielleicht auch für anderen später interessant sein :)


Jetzt zeige ich was ganz anderes: Brief aus Spanien über Lombardia, Bayern, Taxis nach Gent, Niederlande.

Der Brief ist 5. April 1815 in Malaga geschrieben. Es war jetzt in Frankreich grosse Unruhen, Napoleon hat sich wieder die Throne genommen und der König ist nach Gent geflogen. Ich nehme an dass der Brief den Umweg gelaufen ist, aber eine Sperre zwischen Spanien und Frankreich kenne ich in dieser Zeit nicht.
Der Brief ist also dann über Barcelona mit dem Schiff nach Genua spediert geworden wo die Taxe 3 Lira 2 Denari vermerkt ist. Ein relativ hohe Summe die ich nicht erklären kann (Einfacher Brief 1 L 18 d).

Weiter von Genua ging der Brief nach Milano wo 43 Kreuzer CM vermerkt ist, dann nach Augsburg wo es in Auslage 1 Gulden 27 Kreuzer vermerkt ist. Weiter lief der Brief Richtung Gent (auch über Arnhem?) wo der Empfänger 94 Decimes bezahlt hat. Ein nicht alltägliche Leitweg, der aber mit diese Briefe schon gezeigt gut hineinpassen sollte.
(NB Die Taxierung hat James van der Linden für mich gemacht - hatte ich selbst nicht geschafft).

Viele Grüsse
Nils
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  • Malaga-Gand 5.4.1815 bak.jpg
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25

Wednesday, April 2nd 2014, 1:02pm

Hallo Nils,

Dein Brief aus den 100 Tage Napoleon ist enorm stark. Diese Periode /1. Restauration, 100 Tage und 2 Restauration/ birgt viele Überraschungen.
Damit dein Brief nicht für alle Zeiten alleine sein muss, ein weniger bedeutendes Gegenstück, das lustiger Weise genau den Weg über Spanien als Umweg genutzt hat, während dein Brief aus Spanien den Umweg über Bayern nimmt.
Der Brief vom 28. April 1815 kam erst am 3. August an.
Der Absender schreibt in deutsch: "Der Ausgang des zu erwartenden großen Kampfs, spannt alle Gemüter" Der Brief ist die Kopie eines Briefes, der noch auf einem andern Weg verschickt wurde.
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26

Wednesday, April 2nd 2014, 1:37pm

Liebe Freunde,

sagenhafte Stücke, die man hier zu sehen bekommt, ganz großes Kino. :P :P :P
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

27

Wednesday, April 2nd 2014, 3:37pm

Hallo Achim und bayern klassisch

Danke für die Kommentare.

@Achim: Dein Brief ist auch ganz gut und absolut nach mein Geschmack. Aus dieser Zeit gibt es ja mehrere Varianten (von einen ich auch ein habe). Nächstes Jahr machen wir ein 1815 Thread und feiern somit 200 Jahre die 100 Tage. Es gab auch sonst grosse Änderungen so es wird sicher ein interessanter Thread.

Viele Grüsse
Nils
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28

Tuesday, June 3rd 2014, 2:54pm

Liebe Sammlerfreunde,

einen weiteren Brief möchte ich zeigen:
Brief aus Bozen (Österreich) vom 21. Oktober 1814 nach Francomont
(Francomond gehörte seinerseits als Departement zu Frankreich). Das
österreichische Franko ist in Rötel mit "12" Kreuzer C.M. auf der Siegel-
seite vermerkt. Der Empfänger hatte noch 17 Decimes Porto zu zahlen.
Der rote Stempel "AUTRICHE" wurde in Augsburg abgeschlagen.

Beste Grüße von VorphilaBayern
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29

Tuesday, June 3rd 2014, 7:49pm

Hallo VorphilaBayern

Ein interessanter Brief zeigst du hier.

Bist du sicher dass der Autriche Stempel in Augsburg abgeschlagen war?

Viele Grüsse
Nils
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30

Tuesday, June 3rd 2014, 9:47pm

Hallo Bayern-Nils,

vielen Dank für Deine Kommentierung.
Nach Durchsicht der Abhandlung von Friedrich Pietz im Buch
"Postbeziehungen Bayern - Österreich " Die "AUTRICHE" -
Stempel 1705 - 1821 - und im Vorphila-Handbuch von Fried-
rich Pietz zum Stempel "AUTRICHE", finde ich nur bei dieser
Stempeltype rote Abschläge aus Augsburg.

Viele Grüße von VorphilaBayern

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Wednesday, June 4th 2014, 1:29pm

Hallo VorphilaBayern

Den gennante Literatur besitze ich leider nicht, und kann nichts gegen dein Information sagen.

Mir hat aber wegen die Taxierung eine andere Ort im Kopf gefallen; Frankfurt aM.

Dein Brief habe ich auch hier kopieren lassen.

Viele Grüsse
Nils
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Saturday, January 14th 2017, 1:57pm

Hallo Freunde

Dieser Brief ist ja nicht aus Italien postalisch gesehen, aber weil mehrere Briefe hier über die Taxierung bei Briefe nach Niederlande tangiert sind zeige ich diesen Brief hier. Ich bin bei die Taxierungsdeutung nicht weiter gekommen, dafür brauche ich mehr Zeit als ich momentan habe.

Was ich aber zeigen will ist dass die 18 Kreuzer vorher als bayerischen Transitgebühr behauptet war, wohl nicht der Fall sein kann.

Dieser Brief lief von Bolzano 10. März 1815 nach Francomont in jetzt eben ausgerufene Königreich Niederlande. Es gibt bei diesem hier gezeigten Brief keine 18 Kreuzer zu sehen, und es ist wohl auch deutlich dass die Briefe in unterschiedlichen Gewichtsstufen waren wenn wir mit die in Post 22 gezeigte Briefe vergleichen.

Viele Grüsse
Nils
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Sunday, April 29th 2018, 8:15pm

Liebe Sammlerfreunde,

hierzu folgender Brief:
Brief aus Neapel vom 18. Oktober 1811 nach Francomont über Verviers.
Der Brief lief nicht über Bayern, sondern über das südliche Frankreich
und der Empfänger bezahlte 20 Decimes Porto.


Beste Grüße von VorphilaBayern
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  • Neapel-Francmont.18.10.1811.02.jpg