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501

Thursday, June 21st 2018, 4:52pm

Hallo Sammlerfreunde,

Alsenz - Leipzig - Reichenbach vom 4.5.1863
Geschrieben am 4.5.1863 in Gaugrehweiler und mit 9 Kr. frankiert in Alsenz zur Post gegeben.
Adressiert an die Herren Glas & Sohn in Leipzig. Von dort am 7.5. weitergeleitet nach Reichenbach.
Vorne wurde der Vermerk "verte" angebracht, was auf den rückseitigen Vermerk "abgereist nach Reichenbach" hinweist.
Für die Weiterleitung wurde mit blauer Tinte 1 Nkr. Porto vermerkt.
Zusätzlich wurde offensichtlich das bayerische Franko von 9 Kr. mit einer roten 9 vermerkt.
Dies habe ich so noch nicht gesehen. Ich gehe nicht davon aus, dass dies bereits in Alsenz erfolgte.
Kann jemand Auskunft geben, ob dies in Sachsen so üblich war?

Gruß
bayernjäger
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502

Thursday, June 21st 2018, 5:02pm

Hallo bayernjäger,

es gab ganz wenige Postexpeditionen in Bayern, die nach preussischer und taxischer Art neben "franco" den Betrag hierfür notierten und erst danach die Marke klebten. HIer scheint das so gewesen zu sein und sicher hat kein Sachse eine 9 da unten hingeschrieben (hätte auch keinen Sinn gemacht).

Vielmehr ist zu erwarten, dass der Expeditor sich 3 Stapel machte, nämlich 3 Kr., 6 Kr. und 9 Kr.; nachdem alle Briefe auf diese Stapel einsortiert waren, holte er die entsprechenden Marken hervor und klebte sie auf.
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

503

Thursday, June 21st 2018, 5:12pm

Hallo bayern klassisch,

diese Möglichkeit besteht natürlich auch.
Vielleicht finden unsere Forumsmitglieder Zeit und Muse ihre Alsenz-Briefe in Augenschein zu nehmen und können eine Bestätigung dieses Vorgehens in Alsenz geben.

Gruß
bayernjäger

504

Sunday, June 24th 2018, 2:10pm

Heute also der Brief, dessen Inhalt von bayern klassisch mit "nicht zu lesen :thumbdown: " verworfen wurde.
Wenn jemand meint, er sei im falschen Thema, dem empfehle ich nochmals die erste Briefseite (oben der Text ist doch gut zu lesen und klärt auf, warum ich den Brief hier zeige) zu beachten
Hilfe bei schwer lesbarer Handschrift erbeten - 1407

Und ein besonderes Lob an den Briefträger, der wußte, dass Herr von Zoller bei seinen Schwiegereltern zu Gast war (bestimmt nicht das erste Mal :D ).
Bleibt nur die Frage, warum der Brief gleich weitergeleitet (mit weiteren Briefen von Herrn Grafen) wurde.

Und für die Tarifexperten: Memmingen - München war knapp über 12 Meilen Entfernung, sodaß wir dafür das schöne Pärchen v. Pl. 5 * aufgeklebt bekamen :thumbsup: .Einen schönen Sonntagnachmittag wünscht Luitpold

* Vielen Dank kilke (mal an dieser Stelle) für die Bestätigung und Erläuterung zu Pl. 5 :thumbup:
"Heimat ist da, wo ich verstehe und wo ich verstanden werde." (Karl Jaspers. dt. Philosoph).

This post has been edited 2 times, last edit by "Luitpold" (Jun 24th 2018, 2:26pm)


505

Tuesday, June 26th 2018, 7:28am

Heute also der Brief, dessen Inhalt von bayern klassisch mit "nicht zu lesen :thumbdown: " verworfen wurde.

Scheint so, dass alle die bisher hier geschaut haben, es mit bk halten. Dabei ist es doch schön, mal so einen Brief, der eigentlich nichts mit meiner eigentlichen Sammlung zu tun hat, näher "unter die Lupe" zu nehmen.
Wer meinem Link gefolgt ist und einigermaßen die Handschrift entziffern kann findet dies: "

"sende ich das soeben erhaltenes Schreiben von ? zur
Information, sowie einen gestern abend .... eingetroffenen Brief des Herrn
Grafen Erbach ..."
Das ist also ein Originalschreiben, das offensichtlich mit anderen Briefen oder in einem Umschlag geschickt wurde, da es keine postalische Bearbeitung zeigt (Frankatur/Stempel). Und: es lag noch ein weiteres Schreiben bei.
Die Anrede "Geehrter Freund" lässt auf einen privaten Kontakt schließen, weshalb ich doch noch hoffe irgendwann das Schreiben lesen zu können. Dann war der Herr Bürgermeister von Zoller nicht in Memmingen und der sagen wir mal Mitarbeiter hielt das für so wichtig oder hatte den Auftrag dazu, diese Briefe an die derzeitige Adresse in München zu senden. Der zweite Satz lässt vermuten, dass es sich auch um "Amtsgeschäfte" handelte.
Herr von Zoller war bei seinen Schwiegereltern, von Stengel und der Briefträger konnte dies an der "eigenthümlichen" Anschrift auch erkennen. Die einzige Frage ist, warum das als Privatbrief und nicht als Dienstsache geschickt wurde, was wie gesagt, meine Vermutung der privaten Angelegenheit stützt.


Was dann doch den Brief doch noch als Würzburg-Thema ausweist ist, dass Herr von Zoller 2 Jahre vor seiner Pensionierung noch als Staatsbeamter nach Würzburg beordert wurde. Seinen Lebensabend verbrachte er aber in Memmingen, wo auch sein Grab noch zu finden ist.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c…Friedhof027.jpg
Einen solch interessanten Brief hatte ich nicht erwartet, als ich den zugegebener Maßen hochen Preis "bewilligte". Aber es hat sich mehr als ausgezahlt :thumbup:
Luitpold
"Heimat ist da, wo ich verstehe und wo ich verstanden werde." (Karl Jaspers. dt. Philosoph).

506

Saturday, June 30th 2018, 8:09pm

Wiesbaden - Darmstadt - Landau i.d.Pf. 20.07.186X

Hallo zusammen,
.
hier haben wir wieder einmal einen - leider nicht datierbaren - Abzugsbrief: Zuerst für das Franco von 3 Kr von Wiesbaden nach Darmstadt mit dortigem Bestellkreuzer gelaufen, dann aber dort nicht zustellbar gewesen und von dort - recht zügig - weiter nach Landau geleitet.
.
Was dabei passiert ist, ist etwas fraglich. Darmstadt notierte für die vom Empfänger zu zahlenden Weiterleitungsgebühr zunächst 9 Kr, die dann später mit Wachsstift wieder ausgestrichen und mit 6 Kr ersetzt wurden...aber von wem ?.Drei Möglichkeiten kommen nach Lage der Dinge in Betracht:
  • Darmstadt hat übersehen, dass im DÖPV ohne Portozuschlag nach Landau weiterzuleiten war, d.h. bei etwas über 10 Meilen für 6 Kr und nicht 9 Kr und Landau hat das noch korrigert.
  • Darmstadt hat einem anderen, über 20 Meilen weiter entfernt gelegenen Landau in Bayern zuleiten wollen, aber wer hat dann den Laufweg und die Nachgebühr korrigiert ?
  • Darmstadt hat seinen Fehler selbst bemerkt und korrigiert, woher dann aber die - wohl auch von der Schriftform her - unterschiedlichen Nachtaxierungen ?
Was oder welche andere Version noch könnte hier zutreffen ?.

+ Gruß
.
vom Pälzer
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507

Saturday, June 30th 2018, 9:10pm

Hallo Pälzer,

ein toller Brief, bei dem ich zu wenig geboten habe - aber wenn er im Forum bleibt, ist ja alles in Ordnung. :)

Ad primum:

Der Bestellgeldkreuzer weist auf eine Verwendung bis 1864 hin, weil er, wenn ich nicht irre, 1865 abgeschafft wurde. Den Landauer kenne ich ab 1863, so dass das Jahr der Verwendung 1863 oder 1864 richtig sein dürfte.

Ad secumdum:

Der Bestellgeldkreuzer war, im Gegensatz zum Express - Bestellgeld, erfolgsabhängig. Soll heißen, wenn nicht bestellt werden konnte, bekam der Briefträger diesen Kreuzer auch nicht. Dass hinten ein Distributionsstempel von Darmstadt vom 20.7.186? zu sehen ist, 6. Verteilung, dann hat er ihn am frühen Abend/späten Nachmittag bekommen, konnte ihn aber am 20. nicht mehr zustellen. Damit war der für ihn notierte Bestellgeldkreuzer futsch. Da nicht zugestellt werden konnte, war er zu streichen, was man auch tat.

Ad tertium:

Die erste Taxe von 9 Kr. war, wie du richtig geschrieben hast, falsch, denn sie bedeutete, dass der Brief ausgeliefert worden wäre und dann erneut der Post aufgegeben worden wäre. Mit dieser "neuen" Postaufgabe wäre er wie ein gewöhnlicher Portobrief im DÖPV über 10 bus 20 Meilen mit 6 + 3 = 9 Kr. Porto für Taxis zu taxieren gewesen. Aber dem war nicht so, wie wir auch an den siegelseitigen Stempeln von Darmstadt 21.7. 14-15 Uhr und der Bahnpost Mainz - Worm 21.7. 20-21 Uhr sehen.

Ad quartuum:

In Folge dessen war nicht nur der Bestellgeldkreuzer, sondern auch die Taxe für eine "neue" Postaufgabe zu streichen und durch die Richtige von 6 Kr. für einen weiterzuleitenden ehemaligen Frankobrief anzusetzen. Das dürfte intern gelaufen sein - also in Darmstadt - weil die Bahnpost ja nicht wissen konnte, ob er in Darmstadt ausgeliefert worden war, oder nicht. Auch hätte schon vom Prinzip her nicht die Darmstädter Post (Vorsicht, nicht die Aufgabepost schreiben!) von der Bahnpost überstimmt werden dürfen, weil kein offensichtlicher Fehler vorliegen konnte.

Ad quintum:

Ich glaube nicht, dass die falsche 9 auf den Brief kam, weil man zuerst an Landau / Isar dachte, denn dieser kleine und unbedeutende Ort war mit Südhessen kaum in Verbindung zu bringen, während das wesentlich bedeutendere Landau in der Pfalz allen Beteiligten wesentlich geläufiger war. Ganz ausschließen kann man das aber grundsätzlich nicht. Jedenfalls hielt man es nicht für nötig, den Zielort "Landau" durch eine Präzisierung "in der Pfalz" oder "an der Isar" deutlicher zu bestimmen.

Dafür spricht auch die sofortige Weiterleitung von Darmstadt zur Bahnpost Mainz - Worms, die es im Falle, dass man Landau / Isar gemeint hätte, nie stattgefunden hätte, weil in diesem Fall die Leitung sofort nach dem rechtsrheinischen Bayern via Frankfurt - Aschaffenburg stattgefunden hätte und nicht die für diesen Zielort sinnfreie in die Pfalz.

Alles in allem ein tolles Stück Postgeschichte, dass vieles zu erzählen weiß und was man nicht sicher weiß, kann man sicher deuten und das ist bei einem Vortragsbrief doch schon allerhand, zumal er nicht datiert ist.
Liebe Grüsse vom Ralph

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508

Saturday, June 30th 2018, 9:48pm

Hallo bk,
.
ich danke zunächst für die ausführliche Darlegung !
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Ich komme mit dem gescheiterten Zustellversuch in Darmstadt allerdings nicht ganz klar. Von irgendwoher musste man auf der Darmstädter Expedition wissen, an wen und wohin der Brief weiterzuleiten war. Das kann doch, wenn der Brief den Postkurs dort nicht verlassen hat, nur der Bote in Erfahrung gebracht haben.
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Ist dessen Bestellgeld wirklich futsch, wenn er seinen Job getan hat und nicht wissen konnte, dass der Adressat verzogen war ? Und wer schreibt eigentlich so fein säuberlich in schwarzer Tinte die Weiterleitungsadresse ? Derjenige, an den nicht mehr zutreffend zugestellt wurde oder nach durch ihn erfolgter Mitteilung der Weiterleitungsadresse an den Boten die Post selbst ?
.
Und warum konnte Landau nicht der Korrekteur der falsch taxierten Weiterleitungsgebühr sein ? Weil es nicht wissen konnte ob Neuaufgabe oder Weiterleitung ?
.
+ Gruß!
.
vom Pälzer

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509

Saturday, June 30th 2018, 10:03pm

Hallo Pälzer,

wer die Adresse korrigierte, wird sich nicht mehr feststellen lassen. Evtl. hat jemand in Darmstadt, wo man ihn zustellen wollte, die neue Anschrift gekannt und durfte sie gleich auf dem Brief notieren, vlt. lag auf dem Postamt eine Nachsendeadresse vor, vlt. wurde der Brief ausgesteckt und am 21.7. kam einer, der die neue Anschrift kannte, bei der Darmstädter Post vorbei und hat sie einem Beamten dort in die Feder diktiert - alles ist möglich.

Glaub mir, dass das Bestellgeld "futsch" war - wer hätte es denn zahlen sollen? Es war auch im Falle einer Weiterleitung nicht der neuen Zielpost anzulasten, weil "private" Kosten nicht außerhalb des taxischen Postbezirks anlastbar waren (es war ja keine Gebühr, also staatlich verordnet, sondern nur eine Gefälligkeit, für die man gerne einen Kreuzer gab).

Landau (Bayern generell) durfte nur mit Porto belegte Briefe aus dem Postverein nach Bayern hinsichtlich der Taxe korrigieren, wenn diese offensichtlich grob falsch war. Ein Portobrief aus Darmstadt nach Landau mit über 5 Loth Gewicht, der nur mit 6 Kr. Porto austaxiert worden wäre, wäre so ein Fall. Dann hätte man ihn auf 54 Kr. hochsetzen müssen, die Taxis dann bekommen hätte, statt der einst geforderten 6 Kr..

Aber dieser Fall lag hier nicht vor, weil mit 6 Kr. ja richtig taxiert wurde. Selbst wenn die 9 Kr. richtig gewesen wären, hätte Landau diese Nachtaxe nicht korrigieren dürfen, weil dort niemand wissen konnte, ob er nicht doch vorher ausgeliefert worden war.
Liebe Grüsse vom Ralph

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510

Saturday, June 30th 2018, 10:13pm

Hallo bk,
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ich verstehe nicht, warum Du Dich so auf eine völlig gescheiterte Zustellung in Darmstadt festlegst. Es war doch an einen c/o Empfänger in Darmstadt adressiert, der kann doch ohne weiteres seine Haustüre aufgemacht haben und dem Boten gesagt haben: "Ei der wohnt jetzt beim Ufer in Landau". Ob er dann noch 1 Kr Bestellgeld getragen hätte, hmm, ja das wird man unter diesen Umständen wohl kaum durchgesetzt bekommen und dann von vorherein gelassen haben, da stimme ich wiederum zu.
.
+ Gruß!
.
vom Pälzer

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511

Sunday, July 1st 2018, 7:56am

Hallo Pälzer,

wenn es so gewesen wäre, hätte der Postbote Tinte + Feder dabei haben müssen, um die Adresse fein säuberlich zu notieren, die man ihm zu notieren aufgetragen hatte. Aber ein Briefträger durfte die Adresse nicht korrigieren und hat ganz sicher weder Feder, noch Tinte bei seinen Botengängen mitgeführt, von daher hat das ein anderer gemacht. Hätte er den Brief aus seinen Händen gegeben, wäre damit die Zustellung bewirkt worden und er hätte Anspruch auf seinen Kreuzer gehabt. Wer hätte für einen anderen die Briefadresse geändert, um dafür einen Kreuzer zahlen zu müssen?

Der Job eines Briefträgers war recht stressig - hier hatte er ja schon 5 Bestellgänge hinter sich, da konnte man zustellen, oder halt nicht. Ging es nicht, brachte man das gute Stück ins Postamt zurück und damit war für ihn der Job erledigt. Was danach passierte, enzog sich regelmäßig seiner Kenntnis.

Briefträger sollten ja siegelseitig den Grund der Nichtbestellung angeben, wie z. B. "Empfänger verstorben", "wohnt schon lange nicht mehr hier", "ist ohne Adresse abgereist", "ist zu seinen Eltern nach XY zurückgekehrt" usw.. Die Abänderung der Adresse war ihnen nicht erlaubt.

Aber ich will mich da auf nichts versteifen ...
Liebe Grüsse vom Ralph

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512

Sunday, July 1st 2018, 8:52am

Hallo bk,

ich habe nicht behauptet, dass der Briefträger die Adresse korrigiert hat, ich behaupte einfach nur (weiterhin), dass er die neue Adresse sehr wahrscheinlich vom c/o-Adressaten in Erfahrung gebracht hat. Wenn er es nicht sein durfte, dann kann es nur der c/o-Adressat oder die Postexpedtion auf Ermittlungrundlage des Boten gewesen sein.

+ Gruß!

vom Pälzer