Schweiz - Deutsche Staaten

    Lieber Alfred,

    ich bitte, wenn auch sehr verspätet, um Nachsicht hinsichtlich meiner Nachlässigkeit durch Nichtanfeuerung deiner Incoming-Mail-Sammelleidenschaft. Mea culpa!

    Aber du hast ja ein Entchen an Land gezogen und wo es eines gibt, da gibt es noch mehr, jedenfalls üblicherweise.

    Gehe ich recht in der Annahme, dass siegelseitig die 9 in Rötel ausgeführt wurde? Das wäre dann Basel gewesen mit dem Weiterfranko.

    Jetzt noch 15 Kr. in die Schweiz und 50 Rappen von dort nach Heidelberg und du bist komplett (bis auf eine Drucksache hin und her vlt. noch).

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Guten Morgen liebe Freunde,

    heute mal zur Abwechslung ein Portobrief von mir:

    Aufgegeben am 03.12.1861 in Zürich von der Schweizer´schen Kreditanstalt an die Allgemeine Deutsche Kreditanstalt in Leipzig.
    Der Brief nahm dann den Weg über Baden (vgl. siegelseitige Bahnpoststempel). Vielleicht kann jemand den etwas exakteren Laufweg beschreiben (wahrscheinlich über Stuttgart, dann weiß ich nicht mehr weiter  ;( ).
    Darüber hinaus lässt sich noch der Stempel "Ausgabe VII1/2" erkennen, was genau bedeutet hier die "1/2"?

    Bei der Taxierung von Portobriefen tue ich mich auch immer etwas schwer, habe auch kein passendes Nachschlagewerk, daher bin ich hier auf eure Hilfe angewiesen.

    Liebe Grüße

    Kevin

    Hallo Kevin,

    netter Brief.

    Zürich notierte 3 Kreuzer, die man Baden in Rechnung stellte (10 Rappen). Die badische Bahnpost bekam ihn über Basel - Efringen und strich die "3" und notierte "4 Neugroschen", die in Leipzig zu zahlen waren und die 12 Kreuzern entsprachen. Nach Einkassierung verblieb Sachsen gar nicht, Baden bekam die 12 Kreuzer und musste hiervon die Schweiz mit ihren 3 Kreuzer befriedigen.

    Die Leitung erfolgte über Karlsruhe - Mannheim - Frankfurt am Main - Kassel - Eisenach - Erfurt - Weißenfels - Leipzig.

    Zu dem sächsichen Stempel kann ich nichts sagen, nur etwas vermuten.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Ralph,

    ich bedanke mich mal wieder ganz herzlich für die schnelle und wie immer sehr kompetente Antwort  :D !
    Auch wenn der Brief nicht die schwerste Nuss gewesen ist, unfassbar was du alles weißt und aus den Briefen lesen kannst, ich hoffe, dass ich irgendwann auch mal so ein wandelndes Philatelie-Lexikon bin  :D !

    Insofern keiner bezüglich der Stempel antwortet bzw. genaueres weiß, könntest du ruhig deine Vermutung anstellen, denn besser eine Vermutung als gar nichts  :P

    Liebe Grüße

    Kevin

    Hallo Kevin,

    du bist ja noch so jung - in 10 Jahren steckst du mich mit links in die Tasche! :)

    Rateversuch: 5.12. 7.30 Uhr morgens. Dürfte damit der 1. Bestellgang an diesem Tag gewesen sein. Aber wie gesagt: Cum grano salis ...

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Liebe Forumsfreunde, nach geraumer Zeit kann ich auch mal wieder einen (nach meiner Meinung nicht alltäglichen) Beleg zeigen. Ein Grenzrayonbrief aus St. Gallen vom Februar 1870 nach Berg bei Friedrichshafen, unfrankiert verschickt und in Württemberg zutreffend mit 7 Kreuzern taxiert (franko hätte er nur 3 gekostet). Siegelseitig nur Ankunftsstempel Friedrichshafen 7.2. ) Den Schweizer Rötelvermerk kann ich nicht entziffern, er scheint wieder gestrichen worden zu sein. Unfrankierte Briefe aus diesem Zeitraum sind nicht häufig, im Grenzrayon schon gar nicht. Zur Portoteilung zeige ich den einschlägigen Artkel 12 des Vertrags von 1868, nach Ziffer 3 müsste dann Württemberg die 7 Kreuzer bekommen haben, es hatte ja die Erhebung bewirkt. Liege ich da richtig, im Vorgängervertrag 1852 bekam immer der Absenderstaat das Geld?mit freundlichen Grüßen remstal

    Lieber Anton,

    ebenso unscheinbar, wie selten. Grenzrayonbriefe kennen wir heute fast nur in frankierter Form - so einen habe ich kaum einmal gesehen und das ist ohne Zweifel der schönste Brief, den ich diesbezüglich kenne.

    Im Grenzrayon verblieb aber das Porto und Franko immer der Aufgabepost - hier kassierte zwar Württemberg 7 Kreuzer vom Empfänger, musste diese aber komplett intern der CH vergüten.

    Auf einen vergleichbaren in Gegenrichtung wirst du ein paar Jahre warten müssen ...

    Herzlichen Glückwunsch zu dieser Granate (an der jeder Juror ahnungslos vorübergehen wird, wenn du mal ausstellen solltest).

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (25. August 2018 um 09:51)

    Hallo Bruno,

    auch von mir herzlichen Glückwunsch zu diesem Beleg, erstaunlicherweise schauen Sammler ja an solchen Briefen oftmals einfach vorbei, sie sehen keine Marke und scrollen zur nächsten Seite, für diejenigen, die sich auch mit markenlosen Belegen beschäftigen natürlich ein klarer Vorteil.
    Man braucht ja nur auf die Zuschlagspreise von Grenzrayonbriefen mit Marken und ohne zu schauen, da sieht man doch schon i.d.R eine ziemlich große Kluft...

    Liebe Grüße

    Kevin

    vielen Dank, Ralph und Kevin für das Feed back. Mir war die Seltenheit klar, als ich den Brief angeboten sah. Portobriefe im Grenzrayon sieht man schon ab und zu, aber dann aus dem Zeitraum 1852 - 1868, als porto und franko das gleiche kosteten. Eine Frage an Ralph: Mir ist bekannt, dass gesagt wird, Porto und Franko verblieben immer der Aufgabepost. Was besagt dann aber die Ziffer 3 in Artkel 12 des Vertrags 1868 ? Ungeteilt soll die das Porto erhebende Post bezugsberechtigt sein. Wenn das Porto in diesem Fall der Schweiz zugestanden hätte, dann wäre doch im Vertragstext von der Verwaltung des Aufgabegebiets die Rede gewesen, wie in Ziffer 4 bzgl. der R-Gebühr. Im ( vorhergehenden ) Vertrag von 1852 wird die absendende Post expressis verbis als bezugsberechtigt genannt, da ist die Lage klar.
    Mit vielen Grüßen ein (ratloser) Anton, nicht Bruno.

    Hallo Anton,

    sorry für den "Bruno", habe dich da vor meinem geistigen Auge mit einem anderen, lieben Schweizsammler verwechselt ... ;(

    Diese Textstelle (ich habe mir alles durchgelesen) ist tatsächlich zweideutig. Ich frage bei einem großen CH - Sammler an, wer von uns beiden Recht hat und bin sicher, heute noch Bescheid zu bekommen. Ich habe auch ein Buch über den Grenzrayon, aber unter meinen zahllosen Büchern finde ich es natürlich jetzt nicht und eine Suche würde Stunden dauern.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Anton,

    mein CH - Experte ist sich nicht sicher, hat auch im Büchlein Grenzrayon nachgeschaut, dort aber keine belastbare Aussage gefunden und sieht es im übringen wie ich.

    Ich denke also, dass die Formulierung etwas unklar ist, aber dennoch die Aufgabepost das Porto und Franko bekommen hat. Juristisch sicher belegen kann ich es aber derzeit nicht ...

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Anton,

    ich bleibe da dran. Es sind noch ein paar Telefonate zu führen, auch ins Ausland - ich hoffe, wir können das noch klären.

    Ein leider schon verstorbener Bayernsammler names Diehl hat mal gesagt, dass deine Version richtig wäre (also bei Frankobriefen bekam die Aufgabepost das Geld, bei Portobriefen die Abgabepost), allerdingst hätte es bei schweren Briefen (es gab ja nur 2 Gewichtsstufen) eine Gebührenteilung 50/50 gegeben.

    Ich persönlich halte das für Käse, weil das ein Kuddelmuddel ohne gleichen nach sich getragen hätte, aber es ist unmöglich zu beweisen, dass es etwas nicht gegeben hat.

    Wenn ich noch etwas heraus bekomme, gebe ich hier Laut.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    hallo Ralph,
    ich bin der gleichen Meinung wie Du, eine Differenzierung beim Gewicht ist Unsinn, die Handhabung bei Franko = Aufgabepost, bei Porto = Abgabepost scheint mir logisch und auch einfach zu handhaben und steht im Einklang mit dem Wortlaut des Vertrags.

    Mit freundlichem Gruß Anton

    Hallo Anton,

    leider habe ich keine feste Aussage von meinen Schweizern bekommen können - alles sehr vage und wischi-waschi formuliert. Die Schweizer Unterlagen sind vollständig und liegen in Bern - auch dort nichts Präzisierendes.

    Ich vermute auch, dass es so gelaufen ist, wie du es schreibst.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Ralph,
    ich danke Dir für Deine Recherchen. Bis zum Vorliegen anderer Erkenntnisse können wir m.E. wohl davon ausgehen, dass ab 1868 bei Frankobriefen die Aufgabepost bezugsberechtigt war, bei Portobriefen die Abgabepost.

    Herzlichen Gruß
    Anton

    Here is an item from Switzerland to Wurttemburg.

    Neunkirch Nov 14, 1865
    Basel-Constanz Bahnpost Nov 15
    Schweiz uber Baden
    lake steamer
    Friedrichschafen Nov 15
    Wurtt Bahnpost markings Nov 15 (Zug 20)
    rail via Ulm to Stuttgart

    Markings I am not certain of:
    - round marking on the back next to the Basel-Constanz marking.
    - red crayon with blue over it that looks like a wieterfranco marking on the front
    - 17 marking on back - I assume it is a carriers marking


    Rate: I assume the 30 centime rate works the same way as the rate to Bavaria or Austria. 1st rayon for Switzerland (10 centime) and 2nd rayon for Wurttemburg (20 centime).

    Best,
    Rob