Thurn und Taxis - Frankreich

Hallo Pälzer,

der platzt so schnell nicht, keine Bange.

Taxis gab, wie Bayern auch, seine Post an Baden, wenn der Transitweg Strasbourg gewählt war (von der Aufgabepost, nicht vom Absender). Somit kam Post aus 3 Territorien gleichzeitig in Kehl an, welches den Postsack an Strasbourg übermittelte.

Es war der Job der Transitpost in Strasbourg, diese 3 verschiedenen Briefpakete (Baden, Bayern und TT) separat zu behandeln, denn mit jedem Postgebiet hatte Frankreich eigene Verträge abgeschlossen, die alle unterschiedlich waren, so dass man aufpassen musste, was man tat (Taxierung, unzureichende Frankatur, Portoberechnung, Gewichtsermittelung, Verrechnung der Portoanteile und vieles mehr).

Stempelte einer in Strasbourg zuerst das bayerische Kontingent ab, so hatte er den Stempel "Bavière par Strasbourg" in der Hand. Öffnete er dann das taxische Briefpaket, vergaß aber den dafür vorgesehenen Stempel "Tour - T. par Strasbourg" aus dem Kistchen zu holen, dann stempelte er halt noch ein paar Briefe damit ab, bis er es bemerkte und den Stempel gegen den richtigen austauschte.

Diese Fehlstempelungen sind gar nicht so selten, weil es in Strasbourg sicher nicht gemütlich zugegangen sein wird und Fehler, die allein der Hektik geschuldet sind, sollten wir heute mit einem Schmunzeln betrachten und uns freuen, wenn wir mal so eine Ausnahme vorweisen können.

Entweder wog dein Brief 5g, oder die Vergütung von Frankreich an Taxis betrug 5 Decimes. Der Empfänger zahlte 15 Decimes für ihn.

Hallo Pälzer,

sehr schön beschrieben und mit 2 wundervollen Stichen veranschaulicht.

Die Intention beim Bau von Eisenbahnen war nicht der Transport über Seen oder Flüsse, weil die Technik einfach nicht so weit war und durch das hohe Gewicht von Eisenbahnen höchste Vorsicht geboten war (gestern habe ich mit einem halben Ohr mitbekommen, dass eine Eisenbahn um 1850 herum gesunken (??) im Rhein zwischen der Pfalz und Baden gefunden worden sein soll, aber ich muss das erst verifizieren).

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j…6,d.ZGU&cad=rja

So, rektifiziert!

Für die Postverwaltungen, deren Dienste durch Intensivierung ja schon in den 1840er Jahren optimiert werden konnten, stellten die Übergänge über große Flüsse oder gar Ströme wie den Rhein immer Probleme dar. Man muss sich das mal bildlich vorstellen: Ein Zug kommt an und muss erst einmal abgeladen werden. Das waren dann viele Tonnen Waren, auch etliche Menschen (je nachdem), dazu "last but least" auch die Post (Fahrpost, Briefpost usw.).

Dies alles musste nun über die Pontonbrücke geschafft werden und dort in einen (hoffentlich schon) wartenden Zug unter Dampf umgeladen werden. Die "Manpower" hierfür, mehrfach täglich, kann man sich wohl vorstellen. Daneben kam das verwaltungstechnische - Abschluss hier, Übergabe da, Prüfung desselben, Gegenquittierung erteilen, neu behandeln usw.. Das war alles ein sehr mühevolles Unterfangen und wenn wir an die durchaus weniger günstige Witterungsbedingungen von vor über 150 Jahren denken, ahnen wir, wie umständlich das alles gewesen sein musste.

Vlt. kommen wir beim Arbeitskreis Pfalz auf dieses Thema noch einmal zu sprechen. Einen Vortrag dort wäre es allemal wert und einen Beleg hierzu aus innendienstlicher Sicht hätte ich auch zu zeigen.

P.S. Noch etwas zu der 1852 versunkenen "Die Rhein" Damplok.

Im Jahre 1852 wurde die Herstellung einer Dampflokomotive in der Maschinenfabrik von Emil Kessler in Karlsruhe abgeschlossen. Die Maschine wurde auf den Namen "Der Rhein" getauft und für die Düsseldorfer-Elberfelder Eisenbahn abgenommen. Die Maschine wurde auf das Deck eines Schiffes geladen und hätte auf dem Rhein nach Köln transportiert werden sollen.
Jedoch geriet am 14. Februar 1852 das Schiff in Höhe Germersheim in einen Sturm und kenterte. Die Dampflokomotive rutschte vom Schiff und versank im Rhein. Im Sommer 1852 versuchte man die Lokomotive zu heben. Taucher aus London wurden anggeheuert und ein Hebeponton wurde gebaut. Die Taucher befestigten die Lokomotive mit Ketten und hoben sie Stück für Stück in Richtung Ufer. Leider rutschte die Lokomotive nochmals ab und versank im Sand. Eine Rettung war nicht mehr möglich und die Maschine wurde von der Maschinenfabrik Emil Kessler und ihrer Versicherung aufgegeben.

Im Jahr 1989 versuchte eine private Gruppe die Lokomotive zu finden und sie zu heben. Karten aus dem Jahr 1852 wurden mit aktuellen Karten verglichen, es konnte die Position der Lokomotive gefunden werden. Magnetische Untersuchungen wurden durchgeführt und wiesen eine Interferenz im magnetischen Feld auf. War dies die versunkene Lokomotive?
Wenn dies tatsächlich so war, dann lag sie bei RheinKM 286,887 (in Höhe Germersheim) etwa 32 Meter vom Ufer entfernt und in ca. 10 bis 12 Meter Tiefe.
Die private Aktionsgruppe konnte es sich aber nicht mehr leisten weitere Arbeiten zu finanzieren und brach den Versuch ab.

In den Büchern der Maschinenfabrik Emil Kessler wird die Dampflokomotive folgendermassen beschrieben:

1 B
Zylinder auf der Aussenseite
Kesseldruck 5,48 ad
Heizfläche 98,11 qm
LüP etwa 5 Meter
Gewicht ca. 20 Tonnen

Die Unfallbeschreibung und der Rettungsversuch stammen aus der Tageszeitung von 1852. Die weiteren Informationen stammen aus Dokumenten des Wasser- und Schifffahrtsamtes in Mainz.

Das Eisenbahnmuseum Darmstadt-Kranichstein würde gerne einen erneuten Versuch starten die Lokomotive zu heben. Dazu werden noch Sponsoren gesucht.

Hallo Pälzer,

bin dabei! Tolle Sache mit nur einem einzigen Haken - die Lok hatte keine badischen oder bayerischen Briefe des Jahres 1852 dabei. Wäre da noch etwas dabei gewesen, wäre ich heute noch nach Germersheim gefahren.

Ein Franko-Brief aus den Cholerajahren 1831/32, der von Gera nach Montpellier lief. Beim Eintreffen in Straßburg wurde er desinfiziert.

Die Interpretation des Briefes bereitet mir noch einige Probleme. Gera gehörte damals zur Reuß jüngere Linie, wobei T&T den Postdienst besorgte.

Der Brief trägt neben dem handschriftlichen Franko-Vermerk den "P.P."- und den "11 / AED"-Stempel (Affranchie Etranger Destination) von Straßburg.

Wie verhält es sich hier mit den Gebühren? Dem Postvertrag zwischen T&T und Frankreich v0n 1818, konnte ich entnehmen, dass die Frankierung bis zum Bestimmungsort im Artikel 10 geregelt ist. Bei allen nach Frankreich gerichteten und bis zum Bestimmungsort freiwillig frankierten Briefe müsse Frankreich die geschuldeten Portobeträge nach franz. Tarif gut geschrieben werden. Ich schließe daraus, das Frankreich von T&T eine Vergütung für die Strecke Straßburg-Montpellier erhält. Laut franz. Tarif würde ein einfacher Brief zwischen Straßburg und Montpellier 10 déc. kosten.

Einem Postbuch konnte ich entnehmen, dass die Strecke Gera-Frankfurt 35 1/2 Meilen betrug und von Frankfurt bis Kehl waren es noch einmal 27 1/4 Meilen. Von Frankfurt nach Straßburg bestand ja ein Briefpaketschluß. Wie wurde das Franko innerhalb des T&T-Gebietes und bis Kehl/Straßburg berechnet?

Vielen Dank für Eure Lösungsansätze!

André

Hallo André,

meine Interpretation wäre folgende:

Von der Aufgabe über FFM nach Kehl für 5 Silbergoschen = 18 Kreuzer. Der Transit durch Baden lief hier geschlossen ab (die Postverhältnisse zwischen Baden und TT waren nicht eben gut, um mich vornehm auszudrücken - da wollte man keine Öffnung der Briefpakete).

Ab da 6 1/2 Sgr. für Frankreich, die vorn und hinten jeweils von der Aufgabepost ausgewiesen wurden. Diese entsprachen ca. 23 Kreuzern oder paritätisch 8 Decimes.

Frankfurt hat in typischer Farbe hinten eine "30" notiert, wenn ich es recht sehe, für deren Höhe ich keine Lösung habe. Aber es ist ja auch nicht mein Gebiet.

Herzlichen Dank für de schnelle Antwort!

Die Taxe auf der Vorderseite entspricht den 6 1/2 Sgr. für Frankreich?

Ja, wie ich es geschrieben hatte - hinten und vorne, nur wiederholt, weil halt jede Hand selbst noch mal Hand anlegen wollte an die Taxe.

Hallo,

der Postvertrag zwischen TT und Frankreich von 1818 führte zwar die Rayon-Stempel für unfrankierte und die "PP"-Stempel für frankierte Briefe ein, aber die AED-Stempel gab es zu diesem Zeitpunkt offenbar noch nicht.

Wann wurden diese eingeführt? Und warum war überhaupt - vermutlich im (französischen) Grenzpostamt - ein weiterer "bezahlt"-Stempel nötig, weil doch der "PP"-Stempel bereits alles aussagte?

Viele Grüße
nordlicht

Hallo nordlicht,

Die Stempel AED (Affranchi à l'étranger jusque destination) und AEJF (Affranchi à l'étranger jusqu'à l'entrée en France) wurden zur Verfügung der französischen Grenzpostämter im Juni 1827 gelegt.
Der Grund ist, daß es schwer war zu wiessen, ob ein Brief bis zur Bestimmung oder nur bis zur Grenze frankiert war, weil alle Frankobriefe ein PP Stempel trug.
AED: Bis zum Bestimmungsort.
AEJF: Bis zur Grenze.

Viele Grüsse.
Emmanuel.

Hello all!

I was able to find a few interesting things in Chicago a couple of weeks ago. Sometimes, if the price is low enough, I will pick something up that is interesting, but I am not sure about rates - I just haven't seen it. I think I know enough now to realize the correct routings and markings. For example, it makes sense that this item goes from Mainz to Colmar (Elsas) via Strasbourg. The dates seem good May 14 depart and May 15 in Strasbourg and same date in Colmar (backstamp).

Thanks to a suggestion from Palzer, I did get a copy of Michel specialized so I can look up internal rates. But, of course, here I am with an item to France.

I am not currently focusing on Thurn and Taxis other than this item. so, I would appreciate the basic information on the rate and the dates that rate was active. Just enough to satisfy curiosity and make a quick page. someday, maybe I will seek to learn even more about this.

Many thanks,
Rob

Hello Rob

the date is very important - could it be May 15th 1866 according to the Strasbourg - handstamp? Then it was only a few days before the war from 1866 ...

Contract France - TT from April 1st 1862: 6 Kreuzer for TT, 6 Kreuzer for France with a weight up to 10g. Each 10g more doubled this rate. This rate had to expire, when Prussia took over on July 1st 1867.

Mainz - Darmstadt - Heidelberg - Karlsruhe - Kehl - Strasbourg - Colmar all by train.

It´s not a scare letter, as many letters were written from TT to France and vice versa, but always nice to have one.

Zitat von bayern klassisch

the date is very important - could it be May 15th 1866 according to the Strasbourg - handstamp? Then it was only a few days before the war from 1866 ...

Yes, my eyes do seem to find items that land in the May/June period just prior to the war in 1866.

Danke! The information is perfect for what I need right now. It seems that in the United States, very few dealers have much at all for Thurn and Taxis postal history. So, while it is not scarce to find this sort of letter, I don't run across this sort of thing often where I look. That's part of why it caught my eye. that, and the price was only 30$ US. It's clean enough and good enough for the learning and showing.

Best,
Rob

Hello Rob

30 bucks is not too much - with your knowledge of important dates you can build up a very good old German States collection without a strong competition.

Hallo Freunde,

ich habe hier einen Brief, der am 25. März 1837 von Eisenach an die Firma Roederer in R(h)eims geschickt wurde. Im geschlossenen Paket lief er ans Austauschpostamt (welches?), wo der Rayon-Stempel TTR.3 angebracht wurde. In Frankreich bekam der Brief den Eingangsstempel ALLEMAGNE PAR FORBACH und am 29. MARS 1837 in REIMS einen Ankunftsstempel.

T&T setzte 8 Déc. für den eigenen Bereich an, dazu kamen 5 Déc. für Frankreich. Die Empfänger durften dann 13 Déc. für den Brief bezahlen.

Wo wurden die Taxierungen angebracht?

Vom Inhalt des auf französisch geschrieben Briefes habe ich so gut wie nichts verstanden, da die Schrift sehr zittrig/ungelenk ist. Daher vermute ich, daß der Schreiber alt und/oder krank war. Kann jemand das lesen?

Dieter

Lieber Dieter,

Eisenach - FFM - Forbach - Reims.

Hallo zusammen,

hier einmal ein Brief aus 1828 nach Frankreich

An Hochlöbliche Tribunal der Stadt Vannes in Nieder Bretagne

Official Sache fro.

Doppelt abgeschlagener P.P. Stempel nebst 2 roten, undeutlichen Stempeln. Siegelseitig ein Ankunftstempel und ein handschriftliches 13/4.

Unten links ist noch ein Besitzerkennzeichen erkennbar.

Könnte bitte jemand etwas Licht über die Taxe bringen. Der Inhalt ist für mich kaum lesbar bis auf einzelne Worte.