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Wednesday, July 19th 2017, 8:06pm

P.S. Die Aufgabepost in Heidelberg notierte 2 Silbergroschen = 6 Kreuzer für sich bis zum Ausgang des Postvereins in Aachen, korrekt in blauer Tinte als Zeichen des Portos.
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

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42

Friday, July 21st 2017, 2:09pm

Lieber Ralph,

danke für Deine Hilfe bei der Datierung meines Portobriefs, mit dem ich zumindest bei Portobriefen die Lücke "Prussian closed Mail" schließen konnte (bei Franco-Briefen bleibt es schwierig … :S )
Ich habe meine Sammlung nach dem Heidelberger Ortstempel (Distributionsstempel, lt. Handbuch Nr. 6) durchgesehen: meine datierbaren Belege zeigen die Verwendungsjahre dieses Stempels von 1854 bis zum August 1861, wobei die mittleren 1850er Jahre überwiegen.
Also: Mein Tipp bleibt 1863 - warten wirs ab!
Wenn Du Recht hast, ist der Portobrief der mit Abstand jüngste in meiner Sammlung mit diesem Stempel. Von daher gefallen mir die beiden älteren Transportmöglichkeiten auch ganz gut …

Viele Dank auch für Dein wichtiges Postskriptum
P.S. Die Aufgabepost in Heidelberg notierte 2 Silbergroschen = 6 Kreuzer für sich bis zum Ausgang des Postvereins in Aachen, korrekt in blauer Tinte als Zeichen des Portos.
Ist es richtig, dass Baden in diesem Fall sogar 7 Kreuzer von Preussen kassierte? Weiß man eigentlich, ab wann die Preußen für 2 Silbergroschen 7 Kreuzer haben wollten?

Nochmal: danke, und herzliche Grüße
Alfred

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43

Friday, July 21st 2017, 3:20pm

Lieber Alfred,

es könnte ja auch der 1858er sein - mit 1863 habe ich nur den teillegitimen Schluß gezogen, dass ich die mir bekannten bayer. Briefe in Ansehung ihrer Stempel eher für etwas später, als ziemlich früher sprechen. Den Bahnpoststempel müssten bitte unsere Preußen unter die Lupe nehmen, ab wann es den geben soll. Falls hier, warum auch immer, unsere Preußen nicht mitlesen sollten, wärst du mit einer Rund - PN an sie gut bedient.

Zu den 2 Sgr. bzw. den 6 Kr. oder 7 Kreuzern.

Die Postvereinsstaaten waren ursprünglich gehalten bei dem gemeinschaftlichen Grenzaustrittspunkt Aachen für ihre PCM die üblichen Entfernungstabellen des DÖPV anzuwenden, soll heißen, man wolle wie üblich damals bis 10, über 10 bis 20 und über 20 Meilen die tariflichen 3, 6 bzw. 9 Kr. als Franko bzw. Porto angesetzt sehen.

Das wäre auch darauf hinaus gelaufen und einfach in der Praxis umzusetzen gewesen - jedoch spielten die USA nicht mit! Basis der amerikanischen Überlegungen um eine wohlfeile Transatlantikpost war zuerst einmal die Vorgabe, im eigenen Land billig verschicken zu können, also den inneramerikanischen Gebührenanteil niedrig zu halten und wenn man das fixieren konnte, hätte man auch gute Karten bei den deutschen Postverwaltungen, in specie der von Preußen, die dortigen Gebühren zu moderieren.

Da alle Briefe aus den Staaten über New York, Boston, Baltimore oder Philadelphia via den Atlantik zu laufen hatten und sich das Leben der USA zu 90% an der Ostküste abspielte, hatte man einen 300 Meilen (ca. 500 km) Kordon um eben diese Häfen gezogen, innerhalb deren 5 Cents = 7 Kreuzer = 2 Silbergroschen für den einfachen Brief bis 1/2 Unze = 14,2g reichen sollten, porto wie franko. Erst über 300 Meilen sollten sich diese 5 Cents auf 10 Cents verdoppeln.

Schaut man sich die Entfernungen in den frühen USA an (nicht zu verwechseln mit dem heutigen Staat!), dann erkennt man, dass der deutsche Flickenteppich im Miniformat, in der Masse aus Duodezfürstentümern bestehend, die weniger Einwohner hatten, als New York in einem Monat als Einwanderer begrüßen durfte, bei einer Diskussion um Gewichte, Gebühren und Entfernungen sicherlich nicht führend werden konnte. Amerika beharrte auf seinen 5 / 10 Cents und Preußen vermittelte 2 Sgr. bzw. 6 Kr. als die mittlere Entfernungsstufe im DÖPV als akzeptabel. Wenn wir jetzt 300 Meilen in den USA per 5 Cents den "statistisch gemittelten" 10 - 20 Meilen im Postverein (75 - 150 km!) gegenüber stellen, werden wir leicht erkennen, dass auch jetzt, nachdem die 9 Kr. für über 20 Meilen bis und von Aachen vom Tisch waren, noch immer relativ hohe Gebühren für die Korrespondenten anfielen.

Auch als Preußen diesen Vertrag mit Belgien, GB und den USA abschloß, war klar, dass die anderen DÖPV - Postverwaltungen sich dieses Vertrages mit seinem Tarif nicht anschließen mussten. Man konnte ja jederzeit über Hamburg/Bremen/Frankreich verschicken und war nicht gezwungen, via Aachen 45 Kr. einfach anzusetzen. Jedoch gelang es allmählich durch die Schnelligkeit und die milde Form der postpolitischen Andienung an alle Länder im DÖPV den Preußen, sie dazu zu bewegen, einen Großteil ihrer Transatlantikpost doch über Aachen laufen zu lassen, zumal man terminlich am besten von allen aufgestellt war und diesen Faktor darf man nicht unterschätzen (Schnelligkeit der Zu- und Ablieferung, Sicherheit, dass die Schiffe auch tatsächlich hier und dort zu festen Zeiten ausliefen, große Linien involviert waren und und und).

So war es ein Vorteil für die Kunden der süddeutschen Staaten, nur 6 Kr. für jedes Loth Briefe berappen zu müssen, statt deren 7 bei den anderen Währungen (und 6 Kr. Conventionsmünze waren ja netto sogar 7,2 Kr. rheinisch).

Umgekehrt bekam Preußen bei eingehenden Briefen aus den USA, porto wie franko, den Postvereinsanteil von 5 Cents = 2 Sgr. vergütet, hatte aber bei Briefen nach Süddeutschland nur 6 Kr. anzusprechen.

Im Gegenzug dessen war die Abrechnung i. d. R. in preußischer Währung quartaliter zu leisten und da setzte Preußen seinen Groschen natürlich mit 3,5 Kr. an und nicht nur mit 3 Kr., so dass wir hier eine späte Kompensation vor uns haben, denn es wurde im ganzen Postverein immer in der Währung zwischen den Verwaltungen abgerechnet, die ein Plus gegenüber einer anderen errechnete und bei allen süddeutschen Staaten war das natürlich immer Preußen - eine sicher sehr elegante Hintertür, die sich von Stephan geschaffen hatte und auf die Österreich ja nur eingegangen war, weil man dachte, dass die Transite des Auslands im Süden und Südosten Europas und der Welt denen via Preußen gleichwertig gegenüber zu stehen hätten, was natürlich nicht der Fall war, weil man mit den Postverträgen der süddeutschen Staaten zur Schweiz ab Okt 1852 preußischerseits einen starken Hebel hatte und die Korrespondenzen regelmässig um Österreich herum via die Schweiz dirigierte (mit Hilfe von Baden hauptsächlich, womit sich der Kreis schon fast wieder schließt).

Ich bitte die Länge meiner Antwort zu entschuldigen, auch wenn ich noch seitenweise weiter schreiben könnte ...
Liebe Grüsse vom Ralph

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Friday, July 21st 2017, 4:57pm

Hallo Ralph,

laut Feuser kommen sowohl der Bahnpoststempel COBLENZ - COELN als auch der Taxstempel AACHEN 5 Cts ab 1855 vor.

beste Grüße

Dieter

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Friday, July 21st 2017, 6:02pm

Hallo Dieter,

prima - dann ist 1854 vermutlich außen vor und 1858 liegt gut im Rennen!
Liebe Grüsse vom Ralph

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balf_de

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Thursday, May 17th 2018, 5:09pm

Hallo zusammen,
Als Badensammler kann man also die Leitungen über Frankreich, über die PCM, über Hamburg und über Bremen in die USA zeigen. Wäre es nicht klasse, wenn du das alles von Heidelberg zeigen könntest?
nein, das habe ich nicht vergessen, auch wenn es inzwischen schon lange her ist ...

Endlich kann ich auch einen per Prussian closed Mail beförderten Franco-Brief nach Amerika zeigen!

Und trotz umfangreicher „Literatur“ hier im Forum ist mir nicht alles klar:
Zunächst hätte ich gerne gewusst, an welchem 25. März der Brief aus Heidelberg in die weit entfernte Goldgräbersiedlung French Gulch im Norden Kaliforniens geschickt wurde.
Aus Rainer Bracks Auslandshandbuch weiß ich, dass sich nach dem Tarif A VI ab April 1863 die Gesamtgebühr für einfache Briefe in die Vereinigten Staaten "mit Oregon und Californien" von zuvor 45 auf 41 Kreuzer reduzierte. Demzufolge kann mein Brief also frühestens im März 1864 befördert worden sein. Das ist allerdings schon reichlich spät für die Verwendung der Zwischenausgabe MiNr. 13 und 15. (Allerdings ist diese Mischfrankatur laut mit fünf bekannten Belegen die häufigste Darstellung des 41-Kreuzer-Francos.)
Einleuchtend ist der in Aachen abgeschlagene Stempel vom 26.3. „paid 23 Cent“; der rote handschriftliche Taxvermerk neben der Frankatur lässt sich als „35“ lesen – das entspricht der Portoverteilung laut Handbuch: 6 Kr. bleiben im Postverein, 35 Kr. Weiterfranko.
Nicht ganz klar ist der in New York am 14. April (reichlich spät!) abgeschlagene Stempel, bei dem ich „28 Paid“ lese. Das kann insofern sinnvoll sein, da der Brief aufgrund der großen Entfernung von New York bis in den Norden Kaliforniens – weit mehr als 300 Meilen – 10 statt 5 Cent amerikanisches Inlandsporto kosten sollte. Aber bezahlt waren diese zusätzlichen 5 Cent eigentlich nicht ....
Also: wie üblich brauche ich auch für diesen Brief eure Hilfe, bin aber ganz zuversichtlich, dass ihr mir insbesondere mit der Datierung helfen könnt!
Im Voraus herzlichen Dank und viele Grüße
Alfred (balf_de)
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47

Thursday, May 17th 2018, 7:52pm

Lieber Alfred,

ein entzückender Brief, der es sehr, sehr weit hatte ...

M. E. passt am besten, nachdem ich 20 Minuten herumstudiert habe, die Cunard Line:

31.3.1866 Abfahrt Liverpool mit der Asia, dann Queenstown in Irland am 1.4.1866 und Ankunft in New York am 13.4.1866. Es kam durchaus vor, dass Briefe noch einen Tag später abgestempelt wurden.

Wenn dein Brief am 26.3. in Aachen war, dürfte er am 28.3. in Liverpool gewesen sein, wobei stürmische Zeiten auch mal ein oder zwei Tage Verspätung bringen konnten, so dass es von der Seite her passt.

P.S. Du kaufst hoffenltich keine "dunkelgelbe" 30 Kreuzermarke, oder? Den Quatsch mit den Farben machen distinguierte Sammler doch schon lange nicht mehr mit.

PP.S. Die 5 Cents reichten aus nach überall hin in den USA, wie man sieht. Wenig Geld für eine Strecke von 5.000 km ...
Liebe Grüsse vom Ralph

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48

Saturday, May 19th 2018, 9:41am

Zunächst hätte ich gerne gewusst, an welchem 25. März der Brief aus Heidelberg in die weit entfernte Goldgräbersiedlung French Gulch im Norden Kaliforniens geschickt wurde.

Hallo Alfred,

Glückwunsch zu diesem wirklich schönen Beleg. Ich habe mal bei Winter ( Link zum Download 56MB ) gezielt nach Verbindungen in 1864 gesucht und folgendes Schiff gefunden:

- Inman Line "Etna" - Abfahrt Liverpool 30.3.1864 - Ankunft New York 13.4.1864 (s.S. 205)


besten Gruß
Michael

balf_de

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49

Monday, May 21st 2018, 11:46am

Lieber Ralph, lieber Michael,

vielen Dank für eure wertvolle Hilfe! In Anbetracht der späten Verwendung der Zwischenausgabe – insbesondere der 1-Kreuzer-Marke (MiNr.13) scheint mir die Datierung ins Jahr 1864 etwas wahrscheinlicher als die von Ralph gefundene Möglichkeit 1866. Auffallend ist übrigens, dass von den fünf bekannten Frankaturen MiNr. 13a-13a,15a,22a vier aus Heidelberg und eine aus Mannheim stammen. Das würde wohl bedeuten, dass die Nummer 13 in Heidelberg lange verfügbar war. Seltsam, dass sie auf Heidelberger Belegen heute ausgesprochen selten zu finden ist – in meine Sammlung kam sie erst als vorletzte ...

Eines ist mir noch nicht ganz klar:
Da alle Briefe aus den Staaten über New York, Boston, Baltimore oder Philadelphia via den Atlantik zu laufen hatten und sich das Leben der USA zu 90% an der Ostküste abspielte, hatte man einen 300 Meilen (ca. 500 km) Kordon um eben diese Häfen gezogen, innerhalb deren 5 Cents = 7 Kreuzer = 2 Silbergroschen für den einfachen Brief bis 1/2 Unze = 14,2g reichen sollten, porto wie franko. Erst über 300 Meilen sollten sich diese 5 Cents auf 10 Cents verdoppeln.
PP.S. Die 5 Cents reichten aus nach überall hin in den USA, wie man sieht. Wenig Geld für eine Strecke von 5.000 km ...
Da sich die Information zu den zwei "Rayons" auf die Tarifperiode vor 1863 bezieht, gehe ich davon aus, dass auch in den USA eine Tarifänderung stattfand. Vielleicht stammt der "Paid 28 Cent"-Stempel ja noch aus der vorherigen Tarifperiode und wurde nur als zusätzliche "Frei"-Kennzeichnung abgeschlagen.

Vielen Dank, lieber Michael, für den Link: ich denke, ich werde meinem alten Rechner die 56 MB noch zumuten ...

Viele Grüße
Alfred (balf_de)

robfaux

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Tuesday, November 6th 2018, 5:08pm

Alfred shows an interesting item here!

The red United States marking that says 28 cents paid is not from a prior rate period. It is accurate for this date for prepaid mail. The prior amount was 30 cents (Oct 1852-Apr 1863).
It was common for the exchange office marking in the United States to include the expected amount needed. Paid markings always in red (unless someone makes a mistake). Unpaid markings always in black. Of course, many markings include the word "paid" to avoid possible color confusion.

The rate change for Baden was in effect in the US from May of 1863 (as you mentioned).

Below is a page from my exhibit that shows an item (bottom) that went from the US to Baden in 1865. Perhaps it will help to see something going the other direction as well?

Regards,
Rob
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Tuesday, November 6th 2018, 5:34pm

Hello Rob

Alfred will love this beauty to Bade (but he collects "only" the postal history of Heidelberg).

Written on top of the bottom letter is in typical German handwriting "Ging am 13. Mai 65 hier ein". In English: Arrived at May 13th 1865 here.

This must have been written in Aachen, as it arrived in Bade 3 days later, what makes me wonder, as it should only take one day from Aachen to Bade.

I don´t know the reason to write this in Aachen, as usually thousands of letters arrived there every day and if they wanted to write the date by hand there, they would have needed a second staff to do that. Amazing for me ...
Liebe Grüsse vom Ralph

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robfaux

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52

Wednesday, November 7th 2018, 4:41am

Written on top of the bottom letter is in typical German handwriting "Ging am 13. Mai 65 hier ein". In English: Arrived at May 13th 1865 here.

This must have been written in Aachen, as it arrived in Bade 3 days later, what makes me wonder, as it should only take one day from Aachen to Bade.

I don´t know the reason to write this in Aachen, as usually thousands of letters arrived there every day and if they wanted to write the date by hand there, they would have needed a second staff to do that. Amazing for me ...
Ralph,
thank you for bringing that up! I've looked at that and wondered a little about it myself. As you suggest, it would have to be when the item was taken out of the mailbag in Aachen IF it was in fact an exchange office clerk that wrote that docket. This is where we enter speculation and there will likely be no way to prove any of this accurate or correct.

Here are the options I have thought of:
1. The 13th would be mildly surprising since the ship was said to arrive in Queenstown on the 13th. I normally expect a day or two different from Queenstown to Aachen - not the same day (see the top cover to Hessen). So, I thought - maybe it is a badly written "5" ? I reject that because the writing appears to be too deliberate and neat for that to be the case.
2. Perhaps the item was misplaced briefly at the Aachen exchange? Upon discovery, it was felt that some explanation was required on the item? But again, the date doesn't seem to be such that it would help much.
3. It was not an unheard of practice to use the top item in a bundle to write some specific tracking or directional information. If this were a bundle of items in the mailbag, I could see someone writing the ship arrival date on the first mail item as a way of tracking the whole. This answers your question about the amount of work to do this thing. But, I still don't see much purpose in doing it.
4. Many who used trans-Atlantic mails regularly were very well versed in shipping schedules. Could this be in the recipient's handwriting where they are simply documenting the arriving ship for their own records?
5. And finally, whether this was applied in Aachen or Schonenbach, the writer could be confused as to the actual date - much like I often am. With my farming job, it is important I know if it is Tuesday or Thursday because they are delivery days. It doesn't much matter if it is the 13th, 15th or 21st. :wacko:

In the end, I guess we just get to pick the story we like best. I can't think of any way to confirm any one story.

Best,
Rob

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Wednesday, November 7th 2018, 12:04pm

Hello Rob,

1) Queenstown - Aachen could have been 1 - 3 days, depending on the exact arrival time and weather conditions. Same day was not possible, I agree with you.

2) Difficult to say - may be missent somewhere?

3) As often as I´ve heard or read that, for my collections I can´t verify that. I think this Argument dates from times, when our ancestors didn´t know a lot about postal history.
It may have occured here and there, but not in Prussian trains in the 1850s and 1860s, when nobody had time to write more than required on letters.

4) Seems to me extremely unlinkely.

5) Good point - could really be the case here.
Liebe Grüsse vom Ralph

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robfaux

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Wednesday, November 7th 2018, 3:31pm

Ralph,

re: #3
One example would be the Onward Air Transmission (OAT) covers from the US around World War II. But, these were handstamps. Still, I agree with you.

In the end, I can't quite fathom the purpose of the docket on the cover. So, I leave it alone when I describe the cover. :)

Rob

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Wednesday, November 7th 2018, 4:07pm

Hello Rob,

I wrote about the classic period up to 1890/1900; may be later things have changed here and there.

I would not describe it as well - may be anybody has better ideas than us and makes a good point about this handwriting.
Liebe Grüsse vom Ralph

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