USA - Frankreich

    Verehrte Freunde,

    ein Sammlerfreund aus Dänemark besitzt folgenden Brief von New York nach Bordeaux, bei dem eine US-Marke (wahrscheinlich 10 cents) fehlt.
    Eine Weitersendung innerhalb Frankreich kann man wohl ausschließen, also wurden die französischen Marken schon in den USA vorfrankiert, um dem Empfänger 8 décimes Porto zu ersparen. Postgeschichtlicher Hintergrund ist das Auslaufen des Postvertrages zwischen den USA und Frankreich zum 1.1.1870. Ab diesem Zeitpunkt waren Briefe aus den USA zunächst nur bis zur französischen Grenze frankierbar, zumindest entnehme ich das dem Buch von Hargest. Der Brief wurde mit der Hamburg-Amerika-Linie von New York nach Cherbourg gebracht und als "PD" ohne Porto in Bordeaux zugestellt.
    Für die seinerzeitigen Korrespondenten war es eine verwirrende Zeit.

    Hat oder kennt jemand ähnliche Briefbeispiele?

    Viele Grüße aus Erding!

    Hallo Sammlerfreunde,

    hätte jetzt nicht gedacht, hier jemals einen Beleg USA-Frankreich zu posten, aber nun ist dergleichen eben in die Hände geraten und soll insofern auch einmal vorgestellt werden. Denn das sieht ja schon alles recht interessant aus und mal ein bischen über den Tellerrand hinausschauen, schadet wohl auch nix. Viel beitragen kann ich da nun nicht, aber immerhin, nach fast 2 Stunden Recherche konnte zumindest schon mal der Aufgabeort Bordentown im US-Bundesstaat New Jersey (N.J.) ausgemacht werden, von wo aus er am 04.10.1858 auf Überseereise ging. In New York war er dann zum Ausschiffen am 05.10.1858.

    Zur Taxierung habe ich bisher nur recherchieren können, dass für den Transport mit britischen Schiffen für die 1/2 Unze ~ 14,15 gr je 24 Cents zu entrichten waren, so dass wir hier mit 96 Cents in einer 4. Gewichtsstufe liegen würden...was angesichts der Größe des Kuverts auch naheliegt. Dass ein Transport mit britischen Schiffen in Frage kommt meine ich an dem Abschlag "ET. UNIS SERV. A.C." vom 19.10.1858 zu erkennen, ein Bleistiftvermerk mit "he? Cunard Streamer Bod?" weist auch darauf hin.

    Aber wo wurde der kleine Rundstempel mit der Ziffer "K" ganz unten angebracht ? Liege ich ferner richtig in der Annahme, dass die Notierung oben neben dem PAID etwas zum Gewicht sagt, das man einmal ausgewischt und korrigert hat ? Ferner sieht man noch eine rote 9 deren Bedeutung mir unklar ist und einen roten PD, der sicherlich erst in Frankreich angebracht wurde, aber wo ? Angekommen ist der Brief in Paris am 19.10.1858, das kann man auf der Rückseite einigermaßen gut erkennen.

    Mit der Bitte um Korrektur

    + Gruß

    vom Pälzer

    @ Pälzer

    dein Bod : Boston würde ich meinen
    der kleine Rund mit K in Frankreich. Van der Linden führt den Stempel nicht ausser ich hätte etwas verpasst
    die rote 9 dürfte aus den USA stammen : 9 cents für Briefe per US Steamer im Transit über England.

    wenn du etwas fr lesen kannst , hier ein link, du musst etwas scrollen bis zum Tarif von 1.4.57 http://jean-louis.bourgouin.pagesperso-orange.fr/Etats-Unis-France.htm

    Phila-Gruß

    Lulu

    4 Mal editiert, zuletzt von Zockerpeppi (25. Juni 2014 um 23:00)

    @ Pälzer

    Über mehrere Jahre hatte ich einen Brief an einen der Pereire Brüder (die Wirtschaft und Finanzgurus der damaligen Zeit) gesucht. Die philatelistischen Gegebenheiten dieses doch weit gereisten Faltbriefes Korrekt zu beschreiben bedurfte einiger Recherchen.

    Auf dem Beleg gibt es Ziffern von 1 bis 7 (kleine Bild ) in chronologischer Reihenfolge der Geschehnisse

    1. Der Brief wurde am 5 Juni 1854 in New Orleans Louisiana abgestempelt (New ORLEANS LA.) und ging nach Paris. Briefe nach Frankreich konnten zu dieser Zeit entweder über England mit einem Englischen Dampfer verschickt werden in diesem Falle dann im Transit über New York nach Liverpool oder aber mit einem amerikanischen Dampfer dann über Boston nach Southampton.

    2. Das US Porto beläuft sich auf 5 cents gemäß Portostufe vom 1.7.1851 <= 3000 Meilen zum Abfahrtshafen, Gewichtsstufe bis ½ Unze oder 14,17g

    3. Dieser Brief nahm den Weg über New York nach England. Er wurde in New York am 14 Juni abgestempelt, seht den New York BR.PKT Stempel. Ab hier ging es nun mit der Cunard Line nach Liverpool. Folgende Schiffe befuhren abwechselnd im zwei Wochentakt die Route: Africa – America - Arabia – Asia Cambria – Europa und die Niagara. Welches Schiff nun am 14 Juni NY verliess konnte ich leider damals nicht herausfinden. Sicher war mir dass es nicht die Europa war denn diese befuhr die Route ab dem 31.5. Ich hatte mir mehrere Briefe bei Delcampe angesehen.

    4. Einen Ankunftsstempel von Liverpool sucht man vergeblich. Ab hier nahm der Brief irgendwie seinen Lauf über Land oder See. Ich tippe mal auf See. Laut Postvertrag England- Frankreich vom 1843 wurde die Post (Ärmelkanal) entweder im Transit über London, Dover, Brighton, Southampton, Jersey oder Guernsey verschickt. Dieser Beleg ging über Jersey, Einkreisstempel JY JU 26 1854.

    5. Einmal in Paris angekommen wurde der Brief am 27 Juni mit dem Grenzübergangs bzw Postvertragsstempel versehen: roter Zweikreis ETATS UNIS PAQ. BRIT. PARIS .

    6. Zu diesem Zeitpunkt wurde auch die fällige französische Taxe berechnet: 1F30 (13 décimes) lauf Portostufe vom 1.12.1851 Brief bis 7.5g.

    7. Hinzu kommt noch ordnungsgemäß ein Ankunftsstempel am zuständigen Postamt: 2 PARIS 2 27 JUN 54 (60).

    Haupt Quellen :
    British Postmarks – a short history and Guide (in meinem Bücherschrank)
    de.wikipedia.org/wiki/Cunard_Line
    jean-louis.bourgouin.pagesperso-orange.f...tarifs%20postaux.htm
    http://www.dasv-postgeschichte.de/pv/pv_show.asp%5E

    Hinzu kommen noch die Kommentare von Lars, ich zittiere :

    in den USA wurde nur der Inlandsanteil nach dem Postvertrag vom 15.12.1848 bezahlt - damals war das Porto bis 300 Meilen bei 5 Cents (sog. "British Open Mail Rate"). Als am 1.7.1851 die von Dir erwähnte Reduzierung erfolgte, war die British Open Mail Rate eigentlich obsolet, sie wurde aber so beibehalten. Die Eigentümlichkeit ist, dass auch bei Orten, die mehr als 300 Meilen von New York oder Boston entfernt waren und wo der Tarif 10 Cents beträgt, auch nur 5 Cents berechnet wurden... Aber wie gesagt, ab dem 1.7.1851 galten im Inland andere Tarife, aber für Auslandspost wurde der alte Tarif beibehalten - mit allen seinen Merkwürdigkeiten. Der Brief lieft mit dem Cunard-Dampfer "Asia" am 14. Juni 1854 von New York nach Liverpool. Es war damals schon lange üblich, den Brief in ein Paket für ein Austauschpostamt zu packen, deshalb hast Du keinen Landungsstempel von Liverpool - der Dampfer kam da am 25.6. an.

    P.S. 3 Cents für vorausbezahlte Inlandsbriefe < 3000 Meilen Wegstrecke und 5 Cents für Portobriefe...


    Hallo Sammlerfreunde,

    nach einigen sehr interessanten Korrespondenzen mit unseren US-amerikanischen Sammlerfreunden können wir nun doch zur Auflösung des in post 3 gezeigten Briefes kommen. Ich möchte mich diesbezüglich zunächst recht herzlich bei John Barwis, Andrew Reid, David Snow, Bill Weismann, Steve Walske und Thomas Mazza für ihre freundlichen - und geduldigen :rolleyes: - Beiträge bedanken. Auch für den Beitrag von Zockerpeppi sei gedankt, die Sache mit der Bordentown-Paris-Destination ist jedoch ein wenig anders gelagert.

    Fangen wir einfach einmal damit an, dass es ein ganz schön schwerer Brief gewesen ist, der da am 04.10.1858 in Bordentown eingeliefert wurde (ca. 60 gr) und nach dem vom 01.04.1857 - 31.12.1869 gültigen Postvertrag zwischen den USA und Frankreich zu berechnen war. Allerdings wurde er von der Aufgabepost in Bordentown mit einem kleinen - beinahe ziemlich folgenschweren - Fehler behandelt, den das New Yorker exchange-office einen Tag später noch vor der Weiterleitung nach Übersee "zu glätten" versuchte.

    In Bordentown hatte man den Brief zuerst (richtigerweise) mit 8 x 1/4 Unze (~ 60 gr) und vertragsgemäß mit 8 x 15 ct = 1,20 Dollar taxiert. Man sieht aber, dass die 1,20 Dollar sofort wieder ausgewischt und durch 1,05 Dollar ersetzt wurden, was nur noch einer Rate von 7 x 15 ct entspricht.

    Das New Yorker exchange-office stellte dann aber fest, dass man sich (doch) um 1 x 1/4 Unze verwogen hatte. Das hätte nach dem gültigen Postvertrag bedeutet, dass der Brief komplett als unfrei zu behandeln, beim Empfänger in Frankreich ein beträchtlicher Portobetrag von 8 x 8 Decimen = 64 Decimen (~ 1,28 Dollar) zu erheben und u.a. die komplette US-Inland-Taxe von 8 x 3 = 24 ct zurück zu vergüten gewesen wäre. New York versuchte das offenbar zu vermeiden.

    Deswegen strich es die Vortaxierung von 1,05 Dollar kpl. aus und notierte nur noch den nach Großbritannien und Frankreich weiter zu creditierenden Taxanteil = 8 x 6 ct = 48 ct brit. Seetransportgebühr, 8 x 2 ct = 16 ct britischer Transit und 8 x 4 ct = 32 ct französischer Inlandtransport = 96 ct. Da nur 1,05 Dollar vorausbezahlt, für den Brief lt. Vertrag aber 1,20 Dollar zu zahlen waren, gingen somit 15 ct der (eigentlich) zu erhebenden 24 ct Inlandgebühr der US-Postkasse verloren.

    Der Seetransport erfolgte mit einem Schiff der brit. Cunard-Line von Boston aus und ging über Liverpool, Dover nach Calais. Die überwiegende Anzahl der über Großbritannien eingehenden Post wurde über diese Route in geschlossenen Säcken nach Frankreich übergeben und auf der Bahnstrecke Calais-Paris von Bahnpostbeamten sortiert. Deswegen auch der Abschlag ET.UNISSERV. BR. A.(mbulant) C.(alais).

    Über den Empfänger Monsieur H. Paul, 6 rue de choiseul (in der Kernstadt von) Paris konnte ich leider nichts ausmachen. Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass die Korrespondenz von Nachfahren / Bekannten des zwischen 1815-1832 in Bordentown ins Exil gegangenen, älteren Bruders von Napoléon Bonaparte, der von jenem einst zum König von Neapel sowie zum König von Spanien ernannte Joseph Bonaparte (1768-1844) entstammen könnte. Vielleicht hat ja jemand noch eine "zündende Quelle" dazu.

    + Gruß

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Einmal editiert, zuletzt von Pälzer (4. Juli 2014 um 23:03)

    Hallo Pälzer,

    ich sehe den Brief erst heute und kann dir nur zum Kauf gratulieren, auch wenn er mit deiner geliebten Heimat nichts zu tun hat (wer über den Tellerrand schaut, blickt schließlich einfach weiter ...). :)

    Was mich wundert, ist die Tatsache, dass er einen fremden P.D. - Stempel aufweist, aber Frankreich dennoch Porto von seinem Empfänger anforderte. Mehrere fachlich höchst kompetente Sammlerfreunde auf Frankreich lehrten mich, dass es dergleichen nicht gäbe und Frankreich bei P.D. gestempelten Briefen keine Nachtaxe erheben durfte.

    Bis dieser Brief hier kam, war auch ich der festen Überzeugung, dass dem so wäre. Jetzt bin ich am knobeln, ob das ein Ausreißer war, oder ob es doch Methode hatte. ?(

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo bk,

    hier gibt es nichts wegen dem P.D. zu knoblen, denn hier wurde ja auch gar kein Nachporto von Frankreich angefordert. Denn die vertragsgemäß zu erfüllenden Forderungen (insgedamt 96 ct) wurden ja an GB und FR weitergeleitet. Den Fehler der Unterfrankatur hat das New Yorker exchange-office - warum auch immer - zu Lasten der eigenen Postkasse geglättet. Ich habe nur geschrieben, dass der Brief - da um 1 x 1/4 Unze = 15 ct unterbezahlt - lt. Vertrag kpl. als unfrei zu deklarieren gewesen wäre. Dann wäre in Frankreich ein - heftiges - Nachporto zu erheben gewesen und dann wäre bestimmt auch kein P.D.-Stempel abgeschlagen worden.

    + Gruß

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Hallo Pälzer,

    warum sollten die USA ein Weiterfranko auf dem Brief notieren? Das könnte doch missverständlich aufgefasst werden, trotz P.D. - Stempels.

    Des weiteren frage ich mich, warum eine 9 von derselben Hand vermerkt wurde, die die 96 notierte. Wofür stand diese 9?

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Hallo bk,

    ad.1: Um klarzustellen, dass die Forderungen der Vertragsstaaten erfüllt sind. Im übrigen sind im Überseeverkehr Weitervergütungsnotierungen (sog. credits) für Verrechnungszwecke untereinander üblich gewesen, auch und gerade bei den Schwergewichten wie hier mit 96 ct.

    Deren Beispiele reichlich hier: http://www.philamercury.com/board.php?ys=3&ob=&qs=&pg=2

    ad. 2: Das ist keine "9" - hatte ich auch zuerst gedacht - an dieser Stelle hat das New- Yorker exchange-office - wie auch schon w.o. geschrieben - einfach nur die (falsche) Vortaxierung ausgestrichen.

    + Gruß !

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Hallo Pälzer,

    verstehe - vielen Dank für die Aufklärung. Wer ein bißchen Bayern kann, kann halt noch lange nicht alles. ;)

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Lieber Pälzer

    Dass dies nicht ganz so einfach war habe ich mir gedacht. Nun eine Frage: entschlüsselst du alle deine Incoming mail Briefe im Detail auf Porto und Stempel?

    Wenn ja, dann Hut ab! Ich muss da bis auf wenige Ausnahmen immer passen. Da fehlen mir einfach die Connections

    Phila-Gruß

    Lulu

    Hallo Zockerpeppi,

    ei sischääää ...wenn`s geht :thumbup:

    + Gruß !

    ...eueueu, eben hat`s schon wieder für Oranje geklingelt, die armen Brasilaner

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Hello all!

    Since I collect US to Europe mail in the 1860's, I thought I would try to share some in these threads.

    I figured out how everyone is putting attachments on the posts - I will fix the others if people feel that I should! I just missed the tabs at the bottom.

    The France-US Convention ran from April 1857 to December 1869 and the postal fee was 15 cents (US) per 1/4 ounce or 7.5 grams.

    This item weighed between 1/2 and 3/4 ounce (15 to 22.5 grams) and was a triple weight letter. It was prepaid 45 cents US with 1861 issue stamps. The red "45" handstamp indicates the amount due. The red pencil 36/3 indicates that 36 cents were credited to France for a triple (3) weight letter. 9 cents were kept by the United States for surface mail. France broke the 36 cents down by giving Britain 18 cents for the Atlantic packet and 6 cents for the transit from Britain to France. 12 cents remained for the French surface mail.

    the letter started in Newport, Rhode Island on December 4, 1866 and went to the Boston exchange office. The Boston British Packet Paid marking showed that the US counted the letter as fully paid and that it would be carried on a British Contract ship across the Atlantic. The December 5 date indicates the scheduled date of sailing of the intended packet, which was the Cunard Line's Africa.

    The Africa arrived at Queenstown on December 15 and then the ambulatory Calais post office on December 18. The letter likely took the Irish Mail train from Queenstown to the Holyhead and Kingston Packet as it went to London and then most likely Dover.

    The French put a PD to indicate that they agreed the item was fully paid to destination. The red French transit receiver reads Et. Unis Serv Am Calais. Technically, this should probably read Serv Br, but I find that this part of the marking isn't consistent with the actual carriage of the mail.

    There is a single receiver marking in Paris on December 18 on the verso.

    Best,
    Rob

    Hello all!

    Here is a small section of my exhibit that features United States mail to France at the 15 cents per 1/4 ounce rate during the 1860's. Because my exhibit focuses on postal history of the 24 cents issue, all of the items I have are double rate or higher.

    Part of my goal with this section was to show as many entry routes to France as I could discover for mail from the United States during the 1861 to 1869 period. I am not aware of other options at this point. If you are aware of other routes/entry points for US mail to France during this time, please let me know.

    I have managed to show all options for the credit breakdowns on the rate for this time period. I remember being confused by this when I first started on this topic, but the reason for my confusion had to do with the bottom cover on the third page. I knew Cunard Line as a British Contract, but that cover showed a credit that matched an American Contract. It took me a while to realize that in 1868, the status of the Cunard Line changed, making that credit correct and allowing the final pieces to fall into place. 8)

    The first page shows one of my favorite pieces of the entire collection.

    I hope you enjoy seeing these.
    Rob

    Hello Rob

    I can understand you point of view - beautiful letter(s).

    We have some French experts here if required. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hello Rob

    what a stunner !!! :love:

    It´s written 30 in the middle of the letter, what should make it a 5th weight? I don´t know anything about those weight rates USA - France at that or any time but I love letters like this one with the printing in front (or back). Lovely, just lovely.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Ralph,

    Yes, you are correct about the 30. The stamps applied claim a 6th weight. I sent this item to be expertized for that reason. Certificate came back good. I have theories about this, but nothing provable.

    Rob