You are not logged in.

Dear visitor, welcome to Forum für Postgeschichte und Markenfreu(n)de. If this is your first visit here, please read the Help. It explains in detail how this page works. To use all features of this page, you should consider registering. Please use the registration form, to register here or read more information about the registration process. If you are already registered, please login here.

61

Thursday, April 24th 2014, 2:14pm

Armée du Rhin 1809 Madrid-Bamberg

Liebe Lulu, lieber Emanuelle,

könnt Ihr mir beim lesen des Inhaltes behilflich sein?

Geschrieben in Madrid am 1. März 1809, kurz bevor Napoleon Truppenverbände aus Spanien zurückorderte, um sich in Deutschland den Österreichern zum Kampf zu stellen.
Siehe Stempel Armée du Rhin (französisch für Rheinarmee)

die Datei war zu gross zum upload, daher ausnahmsweise über einen Bilderhoster:

Der Inhalt:
http://img1.myimg.de/Los376innen1f2d0b.jpg

Den Brief stelle ich bei Bedarf auch noch ein....

Vielen Dank für die Hilfe :)
Beste Grüsse von
Bayern Social



"Sammler sind glückliche Menschen"

This post has been edited 2 times, last edit by "Bayern Social" (Apr 24th 2014, 7:22pm)


vals59

Experte

Posts: 593

Location: Nordfrankreich

  • Send private message

62

Thursday, April 24th 2014, 3:51pm

Hallo Bayern Social,

Es scheint, daß Dein Link nicht funktioniert.
Viele Grüsse.
Emmanuel.

63

Thursday, April 24th 2014, 5:31pm

Hallo Emmanuel,

gerade funktionierte er, willst Du es nochmals probieren.... :) :)
Beste Grüsse von
Bayern Social



"Sammler sind glückliche Menschen"

64

Thursday, April 24th 2014, 5:45pm

Lieber Emmanuel,

du findest Ihn auch hier, dass zweite Los von oben Nummer 379, Du findest Die Adresseite schon mal dort.

http://www.rauhut-auktion.de/katalog/155/Suche/bayern

Wegen des handschriftlichen Vermerkes "Bamberg", der ist zu 90% als Bamberg zu lesen und es würde auch durchaus passen, da die Rheinarmee im Jahre 1809 u.a. in Bamberg stationiert war.
Vielleicht können vals69, Zockerpeppi und andere Experten mehr dazu sagen?

Nachsatz: Habe gerade mal gelesen, welche Kämpfe es in Deutschland im April 1809 gab, der Brief datiert ja aus März 1809, da gab es die Schlacht von Regensburg, in der Truppen aus Richtung Bamberg und Amberg
in die Schlacht geschickt wurden, insofern denke ich der Vermekr dürfte "Bamberg" lauten :)

Siehe hier auch die Aufmarschkarte der Truppenverbände:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Regensburg
Beste Grüsse von
Bayern Social



"Sammler sind glückliche Menschen"

This post has been edited 3 times, last edit by "Bayern Social" (Apr 24th 2014, 7:19pm)


65

Thursday, April 24th 2014, 7:23pm

Lieber Emmanuel,

Du hast eine PN :)
Beste Grüsse von
Bayern Social



"Sammler sind glückliche Menschen"

Posts: 1,134

Location: Gibraltar des Norden

Occupation: Banker

  • Send private message

66

Thursday, April 24th 2014, 10:11pm

Lieber Bayern Social

ich habe mir den Brief bei Rauhaut angesehen. Die Beschreibung besagt:

"Bamberg", 1809, hs. "V. Bamberg" und schwarzer L3 der Armee du Rhin, rückseitig roter L2 "No. 32 Deb. Arm. Du Rhin" (Reinhardt nicht gelistet) auf Brief mit Inhalt aus Madrid (Krieg gegen Napoleon in Bayern)

Bamberg scheint sicher. Mich stört allerdings der Vermerk L3 der Armee du Rhin. Der sehr schlecht
abgeschlagene Stempel passt nicht zu dem geschriebenen. Ich konnte in den
diversen Stempel Bücher keinen 3 Zeiler der Armée du Rhin finden! Müsste
es nicht der L3 der Armée francaise en Espagne sein? Dies wäre eigentlich
treffender. Meine Meinung !

Den Adressat, konnte ich teilsweise deuten, der Name passt vielleicht nicht ganz: Monsieur --Mapé-- ? corporal de la régie générale des fourragers au 9me ?Gal? de l'Armée du Rhin à l'Armée du Rhin.

Die fourragers waren wie ich meine die Beschaffer von Heu, Stroh u. Hafer für die Pferde. Bin mir nicht 100% sicher. Ich habe dies bezüglich eine genau Aufteilung ihre Aufgaben u.Stellungen in den Reihen der Truppen im Web gefunden, allerdings in französischer Sprache. Hier dennoch der Link :

http://books.google.lu/books?id=KpBDAAAA…%C3%A9e&f=false


Der Inhalt ist auch interessant, aber schwieriger zu lesen. Warten wir auf Vals59 Auswertung.
Phila-Gruß

Lulu

67

Thursday, April 24th 2014, 11:16pm

Liebe Lulu,

vielen Dank für deine Antworten und Deinen wertvollen Beitrag.

Ich sehe es ja genauso wie Du, wir hatten uns per PN ja ausgetauscht, ein spanischer Armee Stempel wäre naheliegender, oder!?

Allerdings:
Unter dem roten "Bamberg" findet sich ein schwarzes Stempel Fragment, dass könnte ein Spanischer Armee Stempel sein, kann da jemand weiterhelfen?

Der Adressat dürfte von Vals69 an anderer Stelle im Forum beschrieben sein, wenn ich den Link finde stelle ich diesen ein.
Ja nun sind wir gespannt, was uns der liebe Vals69 zu berichten haben wird :) :)
Beste Grüsse von
Bayern Social



"Sammler sind glückliche Menschen"

68

Thursday, April 24th 2014, 11:26pm

Liebe Freunde,

hier noch das Zitat von Emanuel/Vals 69 zu dem Adressat Herrn Massé, zu einem Brief von Nils:

"Hallo Nils,
Der Brief ist von gewissem Massé geschrieben gewesen. Er ist der Kassierer der allgemeinen Verwaltung der Futter, der Heizungen und Lichter der von Militär Proviantamt der Armée du Rhin abhängt."
Beste Grüsse von
Bayern Social



"Sammler sind glückliche Menschen"

vals59

Experte

Posts: 593

Location: Nordfrankreich

  • Send private message

69

Thursday, April 24th 2014, 11:47pm

Hallo Oliver,

Der Text dieses Briefes ist sehr banal und sagt uns nichts sehr interessantes. Außerdem scheint es, daß der Anfang des Textes fehlt (unter dem Papierstück, das den Datum umfasst).
Der Brief ist an Herren Cassé Kassierer an die Futter-Verwaltung der Rheinarmee geschickt.
Man weiß, daß am Anfang März 1809, sich die Truppen der Rheinarmee um Bamberg zusammengeschlossen hatten und daß Napoleon dem Marschall Davoust befohlen hatte, sein Hauptquartier nach Wurzburg umzuräumen.
Dieser Brief wurde in Madrid (N° 5 Arm. FRANCAISE EN ESPAGNE Stempel ? ) am 1. März 1809 geschrieben und ist wahrscheinlich in der Rheinarmee im Laufe des Monats März angekommen.

Das Déboursé Stempel, zeigt an, daß der Brief nicht seinen Empfänger sofort gefunden hat und daß er zuerst zum Feldpostamt Nr 32 der Rheinarmee geleitet gewesen ist.
Ich weiß nicht, wer hat die Erwähnung "Bamberg" geschrieben (Postamt Nr 32?) noch sogar, wenn sie geschrieben wurde.
Ich bin sicher "Bamberg" und nicht "V amberg" zu lesen. "V amberg" hätte keinen Sinn.
Viele Grüsse.
Emmanuel.

70

Thursday, April 24th 2014, 11:56pm

Hallo Emmanuel,

vielen Dank für Deine große Hilfe nun bin ich dank Deiner und Lulus Ausführungen einen guten Schritt weiter gekommen mit dem Brief. :)

Bamberg halte ich auch für sicher, es passt auch mit den Daten und den Truppenbewegungen ideal.

Der N5 Francaise en Espagne, ist das der schwarze, als Fragment unter Bamberg abgeschlagene Stempel zu lesen?
Kannst Du zu der Taxe noch etwas sagen? Es dürften "12" Decimes sein, die als Taxe angeschrieben wurden, kannst Du noch etwas dazu sagen?

Vielen Dank ^^
Beste Grüsse von
Bayern Social



"Sammler sind glückliche Menschen"

This post has been edited 1 times, last edit by "Bayern Social" (Apr 25th 2014, 7:59am)


Posts: 21,632

Location: Südhessen

Occupation: Privatier

  • Send private message

71

Friday, April 25th 2014, 6:20am

Lieber Bayern Social,

und hier vom stets lesenswerten Blog etwas zur Funktion und Aufgabe der Deboursé - Stempel, damit auch das perfekt beschreibbar ist:

http://vorphila.blog.de/
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

vals59

Experte

Posts: 593

Location: Nordfrankreich

  • Send private message

72

Friday, April 25th 2014, 11:07am

Hallo Oliver,

Der N5 Francaise en Espagne, ist das der schwarze, als Fragment unter Bamberg abgeschlagene Stempel zu lesen?
Kannst Du zu der Taxe noch etwas sagen? Es dürften "12" Decimes sein, die als Taxe angeschrieben wurden, kannst Du noch etwas dazu sagen?


Das ist nur eine vermutung, weil dieses Feldpostamt in Madrid in 1808 war (1809??).
Die 12 décimes, entsprechen dem Porto eines einfachen Briefes auf einer Distanz über 1200 Km (Tarif von 1806).

Quoted from "bayern klassich"


und hier vom stets lesenswerten Blog etwas zur Funktion und Aufgabe der Deboursé - Stempel, damit auch das perfekt beschreibbar ist:
http://vorphila.blog.de/

Ja, aber die Bestätigung "Die Déboursé-Stempel in Frankreich stehen in Zusammenhang mit der "Instruction Générale sur le service des Postes" vom Jahr 1808, die in 800 Artikeln die postalische Gesetzgebung enthielt. " ist nicht genau. Die Déboursés wurden in 1738 erschienen. Die Déboursé-Stempel wurden in 1792 erchienen.

Viele Grüsse.
Emmanuel.

Posts: 21,632

Location: Südhessen

Occupation: Privatier

  • Send private message

73

Friday, April 25th 2014, 12:53pm

Lieber Emmanuel,

ich bin schon froh, überhaupt etwas über diese hochinteressanten, französischen Stempel lesen zu dürfen - vielen Dank für deine weiterführenden Angaben. Leider habe ich keinen Brief mit einem Deboursé - Stempel, da ist mir @Bayern Social etwas voraus.
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

74

Friday, April 25th 2014, 4:44pm

Hallo die Runde

Ein interessanter Brief.
Diese französische Armee Briefe gingen ja kreuz und quer durch ganzen Europa, und es ist interessant wie die Franzosen den Wert auf Post gelegt hatte. Die Postwege waren wie ein Blutader.


Zu Debourse hat der liebe Emmanuel schon lange her im diesen Thread was geschrieben - sehe Post 37:

Sachsen - Frankreich über Bayern



Viele Grüsse
Nils
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

Posts: 1,134

Location: Gibraltar des Norden

Occupation: Banker

  • Send private message

75

Friday, April 25th 2014, 8:31pm

Hier noch ein Scann des schwarzen Stempels: es gibt ihn mit vielen verschiedenen Nummern
Zockerpeppi has attached the following image:
  • img492.jpg
Phila-Gruß

Lulu

76

Saturday, April 26th 2014, 5:02pm

Liebe Freunde,

den allerbesten dank für eure umfangreiche Hilfe, wo gibt es das schon.... :P :P :P

Nun ist für mich fast alles geklärt, bis auf 2,3 Detaillfragen, die ich besonders an Vals69 und Lulu stellen möchte, gerne auch von allen anderen Experten zu beantworten:

1. Der Déboursé-Stempel, ist damit der "No.32 Arm.Du Rhin" in rot gemeint, oder? Falls ja, bedeuted dann Deine Aussage @Vasls69, dass der Adressat, Herr Massé erst nicht gefunden wurde und der Brief mit dem Stempel weitergeleitet wurde?
oder geschah die Weiterleitung eher durch den handschriftl. "Bamberg" in rot?

2.@Vals69, kannst Du den Namen innen des Absenders lesen? Evtl kann ich dann etwas über diesen finden....., Der Brief istheute bei mir eingetroffen :love: :) sieht in echt viel schöner aus und ich poste dann noch den ganzen Inhalt.
Evtl kannst Du auch sagen, was unten links steht:....Employé.....1.er......á Madrid"

3. @Lulu-Der "Arm Francaise en Espagne" den Du gepostet hast @Lulu, der wurde in Spanien als Aufgabestempel angebracht?
Beste Grüsse von
Bayern Social



"Sammler sind glückliche Menschen"

This post has been edited 1 times, last edit by "Bayern Social" (Apr 26th 2014, 5:13pm)


vals59

Experte

Posts: 593

Location: Nordfrankreich

  • Send private message

77

Saturday, April 26th 2014, 7:51pm

Hallo Oliver,

1. Der Déboursé-Stempel, ist damit der "No.32 Arm.Du Rhin" in rot gemeint, oder? Falls ja, bedeuted dann Deine Aussage @Vasls69, dass der Adressat, Herr Massé erst nicht gefunden wurde und der Brief mit dem Stempel weitergeleitet wurde?
oder geschah die Weiterleitung eher durch den handschriftl. "Bamberg" in rot?

Wurde der Brief im Feldpostamt n ° 32 bekommen. Warum, und wo fand sich dieses Postamt? Weiß ich nicht.
Kann sein, daß die Post von Her Massé und der Futter Verwaltung von dieser Feldpostanstalt behandelt war? Offensichtlich Massé war in der Mission woanders und hat das Feldpostamt 32 dieser Brief folgen lassen. Normalerweise im Fall von einem Déboursé, sollte das Postamt das der Déboursé behandelte erwähnen, warum, der Brief seinem Empfänger hatte nicht eingereicht sein können.
Leider, wie diese Verordnung oft nicht geachtet war, kann Man vermuten, daß Herr Massé im Einsatz woanders wurde, in Bamberg zum Beispiel.
Das Déboursé-Stempel dient nicht dazu, die Weiterleitung eines Briefes festzustellen, ist es zuerst mit der Postbuchführung verbunden. Es dient dazu, anzuzeigen, daß das Postamt das den Brief bekommt, ihn seinem Empfänger seinem Empfänger nicht übergeben können, und das Porto nicht erheben können wird. In den Rechnungsbüchen der Post, die 12 décimes, waren im Kredit dieses Postamtes schon eingeschrieben. Die Déboursé Operation bediente, diesen Kredit aufzuheben.

2.@Vals69, kannst Du den Namen innen des Absenders lesen? Evtl kann ich dann etwas über diesen finden....., Der Brief istheute bei mir eingetroffen :love: :) sieht in echt viel schöner aus und ich poste dann noch den ganzen Inhalt.
Evtl kannst Du auch sagen, was unten links steht:....Employé.....1.er......á Madrid"

Der Spediteur ist ein gewisser Goeury, Mitarbeiter im Futterwesen des 1. Armeekorps in Madrid. Ich habe keine Information über diese Person. Goeury war ein Untergebenes sicher.

Viele Grüsse.
Emmanuel.

Posts: 1,134

Location: Gibraltar des Norden

Occupation: Banker

  • Send private message

78

Sunday, April 27th 2014, 12:05am

3. @Lulu-Der "Arm Francaise en Espagne" den Du gepostet hast @Lulu, der wurde in Spanien als Aufgabestempel angebracht?
Ich denke dass das so war.
Phila-Gruß

Lulu

79

Thursday, April 14th 2016, 10:51pm

Hallo zusammen!

Ein Freund braucht Informationen auf red Stempel Firenze. Ob sie etwas wissen, bitte helfen sie mir.. ich habe keine Literatur!

Danke schon!!!

Pietro
PIETRO has attached the following images:
  • Firenze 2.jpg
  • firenze.jpg