Telegramme Kreuzerzeit

Hallo Sammlerfreunde,

dieses Exemplar einer frankierten Depesche ging dieser Tage im Net für 890,- Euro über den Tresen.
Angeboten ohne Attest und optisch durch den Tesastreifen etwas beeinträchtigt.
Kennt jemand dieses Stück aus einem früheren Angebot bei einer Auktion oder sonst wo?
Handelt es sich bei der Marke um eine Platte 3?

Anhand des Bildes ist eine Aussage über die Echtheit schlecht zu machen, sieht aber vom Gesamtbild für mich echt aus.

Der geschl. Mühlradstempel 356 wurde in Nürnberg nur für kurze Zeit in der 2. Verteilung verwendet. Der Katalog gibt aber hier nicht wirklich Auskunft, ob er bei der Bahnhofs- und der Stadtpostexpedition verwendet wurde.

Gruß
bayernjäger

Hallo bayernjäger,

ich habe das etwas zerfledderte Teil gesehen und der Zuschlag ist moderat. Wenn man ein paar Euro ausgibt, bekommt man den Tesa - Streifen weg, nur die Rückseite ist halt so, wie sie ist, aber damit kann/muss man leben.

Der gM 356 von Nürnberg war personalisiert - ein Beamter dort führte den Stempel bei der Stadt- und der Bahnhofsexpedition, daher kommt er "überall" vor.

Eine Fälschung würde ich hier ausschließen, weil kein Fälscher die inneren Abläufe bei Telegrammen kennt. Evtl. könnte die Marke ausgetauscht worden sein, das kann/konnte ich nicht feststellen. Vlt. wissen hier die beiden Professoren mehr dazu zu sagen.

Lieber bayern klassisch,

In 99 von 100 Fällen bin ich mit Dir "d'accord", weil es aus fachlichen Gründen einfach so gut wie nie möglich ist, Dir zu widersprechen. Da ist es gut, dass man über Geschmack nicht streiten kann und daher nehme ich Dein post zum Anlass, jetzt doch einmal ein wenig aufzumucken.

Meine Meinung zu diesem Telegramm deckt sich nämlich in keiner Weise mit der Deinigen. Ich bin eher der Meinung, dass für diesen Fetzen - man entschuldige die harten Worte - € 890,-- viel zu viel sind. Der neue Besitzer muss doch da jedes Mal Angst haben, dass ihm das Teil auseinanderfällt, wenn er es in die Hand nimmt. Und ich wage auch zu bezweifeln, dass er das eingesetzte Geld jemals wiedersehen wird. Zum schwachbrüstigen Papier kommt noch der kaum lesbare Ortsstempel. Ich jedenfalls hätte an dem Stück keine Freude. Und für keine Freude sind 1.780 Einheiten in echtem Geld eine ganze Menge. Aber wie gesagt: "De gustibus non est disputandum!"

Liebe Grüße von maunzerle

Lieber maunzerle,

wenn man bedenkt, wie kunstvoll der einst in unseren Breiten tätige Herr Z. aus Oberursel solche und ähnliche Sachen auf Vordermann brachte, und das stelle ich mir hier gerade vor, dann würdest du den nicht wieder erkennen, wenn er aus der Taunus - Klinik zurück käme.

Auf der anderen Seite ist es für einen Connoisseur kein "must have" Brief, das ist auch klar.

Es gibt aber nicht viele frankierte Vordrucke Bayerns (von diesem Vordruck schätze ich mal 20 Stück plus minus X), da darf man, will man einen solchen besitzen, nicht so wählerisch sein.

Können halt nicht alle so aussehen, wie meiner.

Hallo Sammlerfreunde,

ich habe eure Zeilen zum Anlass genommen und ein paar alte Auktionskataloge gewälzt. Dabei musste ich feststellen, dass wesentlich schlechtere Exemplare zum doppelten oder dreifachen Preis verkauft wurden. Einwandfreie Stücke kosten da auch schon mal (wie unlängst) 7000,- Euro ohne Gebühren.
Da muss ich jetzt bayern klassisch beipflichten, dass der Käufer(sofern es nicht ein Auktionator war) wohl eine Abwägung zwischen Qualität und Kosten gemacht hat und für sich zu einem positiven Ergebnis kam. Ich glaube nicht, dass er dem Preis eine Träne nachweinen wird.
Was die Qualität anbelangt, lässt sich sicherlich geteilter Meinung sein. Die Bezeichnung "zerfleddert" und "Fetzen" sind aber wirklich sehr hart ausgedrückt, denn letztendlich stört lediglich der Riss oben. Hat der Käufer, wie von bayern klassisch erwähnt, einen Restaurator zur Hand, erhält er ein vermutlich erstklassig aussehendes Stück zurück. Wer die Umschläge kennt, dem dürfte nicht entgangen sein, dass diese aus einer Art dickem Kartonpapier sind. Ich glaube nicht, dass dieser hier auseinanderfällt zudem rückseits lediglich um das Siegel zur Öffnung des Umschlages geschnitten wurde. Mit den Klebestreifen wurde diese eigentlich übliche Öffnung wieder befestigt.
Da der Umschlag aber nicht auf meinem, sondern irgendwo anders auf einem Schreibtisch liegt, kann ich hier nur meine Eindrücke aus den Bildern wiedergeben.

Wollen wir mal sehen, ob das Stück in der Versenkung verschwindet oder bei welchem Auktionshaus des Stück nach erfolgter Reparatur unter den Hammer kommt.

Gruß
bayernjäger

Hallo,

auf dem Telegramm handelt es sich um eine Marke von Platte 3, wie sie im Dezember 1856 häufig vorkommt. Auch 2c wäre Ende 1856 nicht ungewöhnlich gewesen.
Nach einer Manipulation sieht es nicht aus; m.E. gehört die Marke ursprünglich zum Telegramm.

Lieber bayern klassisch,

Dein Telegramm ist allerdings ein Beleg, an dem man seine Freude haben kann! Mehr ist von meiner Seite zu der ganzen Angelegenheit nicht mehr zu sagen.

Liebe Grüße von maunzerle

Zitat von bayern klassisch

Es gibt aber nicht viele frankierte Vordrucke Bayerns (von diesem Vordruck schätze ich mal 20 Stück plus minus X), da darf man, will man einen solchen besitzen, nicht so wählerisch sein.

Können halt nicht alle so aussehen, wie meiner.

Und sicherlich auch nicht von Baden, vor allem nicht von 1866! Siehe 358. Köhler-Auktion
Katalognummer: 18

3 Kr. rosa mit zentrischer Nr. "154"
und nebengesetztem DKr. "WALLDÜRN 10 AUG." (1866) auf
'Telegramm'-Umschlag an das städtische Krankenhaus in Miltenberg. Durch
den Vormarsch preußischer Truppen in Unterfranken im Juli 1866 war die
Telegrafenleitung unterbrochen. Die Beförderung erfolgte deshalb mit der
Briefpost. Hierfür ist der Umschlag portogerecht mit 3 Kr. frankiert;
weitere 6 Kr. Chargé-Gebühr und 9 Kr. für die Express-Bestellung mußten
vom Absender bar entrichtet werden. Der Umschlag im oberen Randbereich
getönt, sonst einwandfreie Erhaltung. Ein außerordentlich seltenes und
postgeschichtlich interessantes Stück und einzig bisher bekannter
frankierter Telegramm-Umschlag mit dieser Ausgabe; sign. Pfenninger und
Fotoattest Stegmüller .....

Zum Glück also nicht von Bayern und nicht wählerisch sein, wenn es um das Thema 1866 geht. Allerdings, an die Störung des Telegrafen noch im August habe ich meine Zweifel, aber einer Recherche steht nichts im Wege, wenns nötig wäre.

Luitpold

Lieber Luitpold,

danke fürs Zeigen dieser Granate.

Zitat

weitere 6 Kr. Chargé-Gebühr

Das kann ich aber nicht nachvollziehen, oder bin ich blind?

Zitat von Luitpold

Zum Glück also nicht von Bayern und nicht wählerisch sein, wenn es um das Thema 1866 geht. Allerdings, an die Störung des Telegrafen noch im August habe ich meine Zweifel, aber einer Recherche steht nichts im Wege, wenns nötig wäre.

Lieber Luitpold, lieber Bayern Klassisch,

sehr,sehr gerne!!!! Bitte um Recherche der Verhältnisse!

Es wird meiner Feststellung nach immer wieder von unterscheidlichen Po`ler Kollegen argumentiert, dass alle Störungen ab August 1866 automatisch nichts mehr mit dem 1866ger Krieg zu tun haben!
(Oft übrigens ohne konkrete Beweise dafür nennen zu können, eher mal so generell als Gegenargument, wie mir scheint)

Das ist meiner Meinung nach aber aus den im folgenden genannten Argumenten heraus eine Fehleinschätzung.

Alleine die Tatsache, das im August bis zum 15.8.1866 kriegsbedingte Halbierungen in Hof und Münchberg auftreten, oder das die Post ins KGR Italien noch bis in den September! über die neutrale Schweiz geleitet wurde,
reicht mir gut und gerne aus, um kriegsbedingte Einflüsse bis in den August/September 1866 zu sehen.

Ich halte es sowohl für diesen als auch für den 1859ger,1864ger, 1870/71ger Krieg und für die meisten anderen für ein Ammenmärchen, dass mit dem Friedensschluss taggleich alle Truppenbewegungen, Kampfhandlungen etc aufhörten.

In diesem Sinne glaube ich den Worten des Attestes, noch dazu des von mir hochgeschätzten und kompetenten Prüfers Herrn Stegmüller gerne, dass im August 1866 sehr wohl Einflüsse des Krieges auf den Alltag zu verzeichnen waren.
Nichts anderes als eben Alltag war auch die Post, damals wie heute.

Mit den besten Grüßen

Zitat von Bayern Social

sehr,sehr gerne!!!! Bitte um Recherche der Verhältnisse!

Man lässt recherchieren? Wie wärs hier mal mit ein wenig Eigeninitiative?

Zitat von Bayern Social

Es wird meiner Feststellung nach immer wieder von unterscheidlichen Po`ler Kollegen argumentiert, dass alle Störungen ab August 1866 automatisch nichts mehr mit dem 1866ger Krieg zu tun haben!
(Oft übrigens ohne konkrete Beweise dafür nennen zu können, eher mal so generell als Gegenargument, wie mir scheint)

Nirgendwo wurde pauschal behauptet, dass "alle Störungen ab August 1866 automatisch nichts mehr mit dem Krieg zu tun haben". Oder wo findet sich eine derartige Aussage? Ich bin lediglich der Überzeugung, dass ab ungefähr 5./6.8. die preußische Besatzungsmacht in Franken auf Befehl des mecklenburgischen Kommandeurs in Nürnberg, General Friedrich Franz, alles unternommen hat, um einen Normalbetrieb des öffentlichen Lebens wieder herzustellen bzw. zu unterstützen, wozu auch regulärer Post- und Eisenbahndienst gehörten, die sehr schnell wieder reibungslos funktionierten. Sehr gerne sehe ich UNZWEIFELHAFTE Belege/Dokumente, aus denen eindeutig hervorgeht, dass eine Beeinträchtigung von Post oder Eisenbahn Mitte August 1866 noch kriegsbedingt ist!

Zitat von Bayern Social

Alleine die Tatsache, das im August bis zum 15.8.1866 kriegsbedingte Halbierungen in Hof und Münchberg auftreten, oder das die Post ins KGR Italien noch bis in den September! über die neutrale Schweiz geleitet wurde,
reicht mir gut und gerne aus, um kriegsbedingte Einflüsse bis in den August/September 1866 zu sehen.

Die Sache mit den "kriegsbedingten" Halbierungen ist uralt und wird immer wieder unreflektiert und unkritisch kolportiert und nachgeplappert. Allein - es fehlt der Beweis, oder zumindest schlüssige Indizien, die die Halbierungen auf kriegsbedingten Mangel zurückführen lassen. Halbierungen hat es vor und nach dem Krieg gegeben - warum sollen ausgerechnet die vom August 1866 mit dem Krieg zu tun haben?

Zitat von Bayern Social

Ich halte es sowohl für diesen als auch für den 1859ger,1864ger, 1870/71ger Krieg und für die meisten anderen für ein Ammenmärchen, dass mit dem Friedensschluss taggleich alle Truppenbewegungen, Kampfhandlungen etc aufhörten.

Es ist ein Ammenmärchen, Kampfhandlungen am Tag des Friedensschlusses (z.B. 22.8.66 zwischen Bayern und Preußen) in Erwägung zu ziehen. Die gab es seit dem 29.7. nicht mehr, also mehr als 3 Wochen vor dem Friedensschluss! Truppenbewegungen haben bis in den September 1866 stattgefunden (z.B. Rückführung der nassauischen Brigade aus Günzburg um den 8.9. - dazu hatte ich auch letzthin einen Artikel im Rundbrief der ArGe Bayern klassisch publiziert); dergleichen wurden für August 1866 niemals in Frage gestellt.

Hallo Mikrokern,

interessant, dass Du diese Themen scheinbar alle auf Dich beziehst, mir geht es hier allerdings um die allgemeine Sicht dieser Sachverhalte, so bitte ich mich auch zu verstehen.

Ausserdem sollte es doch möglich sein, Meinungen hier im Forum zu äussern, ohne dafür "verunglimpft" zu werden.

Ich respektiere insofern Deine Meinung genauso wie die Meinung eines jeden anderen hier im Forum zu den Themen, zu denen jeder schreibst.
Dasselbe wünsche ich mir dann auch von Dir.

Der liebe Luitpold hatte die Recherche von sich aus Angeboten, bitte in Post 48 lesen, daher würde ich mir wünschen, solche Unsachlichkeiten Deinerseits zu lassen, wegen mir können solche Diskussionen gerne in einem freundlichen und kollegialen Ton geführt werden.

Zitat von Luitpold

Zum Glück also nicht von Bayern und nicht wählerisch sein, wenn es um das Thema 1866 geht. Allerdings, an die Störung des Telegrafen noch im August habe ich meine Zweifel, aber einer Recherche steht nichts im Wege, wenns nötig wäre.

Zitat von mikrokern

Zitat von »Bayern Social«
sehr,sehr gerne!!!! Bitte um Recherche der Verhältnisse!

Man lässt recherchieren? Wie wärs hier mal mit ein wenig Eigeninitiative?

Hallo Bayern Social,
tut mir leid, wenn´s unfreundlich rüberkam, war nicht meine Absicht!
hatte das statement von Luitpold zur "Recherche" als Aufruf an potentielle Interessenten am Thema verstanden, nicht, dass er das machen wollte...

Zitat von mikrokern

Hallo Bayern Social,
hatte das statement von Luitpold zur "Recherche" als Aufruf an potentielle Interessenten am Thema verstanden, nicht, dass er das machen wollte...

Hallöchen, Guten Tag, Grüß Gott!

"Deutsche Sprache, schwere Sprache" - man kann meinen Satz so oder so verstehen. Das ist nicht gut "sezten, 5 Minus!" .

Aber auch wenn man nicht das Thema Krieg 1866 sammelt, der Telegramm-Umschlag ist doch interessant.
1. Er zeigt, dass die Post im August 1866 befördert wurde - keine Störung der Postverbindung - nur die Nachricht wurde nicht gekabelt, sondern als Expressbrief bestellt.
2. Warum? Der Inhalt scheint zu fehlen, aber von Krankenhaus? (gab's in Walldürn) zu Krankenhaus könnte es sich um eine Nachricht in Bezug zu Verwundetetn Soldaten und an der Cholara erkrankten Bewohner handeln (die druch preußische Soldaten verursachte Cholera in Franken kostete zahlriche Zivilisten und Soldaten das Leben). Oder was könnte sonst so eilig gewesen sein, dass man ein Telegramm benutzte? Sage aber gleich das ist nur meine Vermutung!
Wenn also auch die Folgen des Krieges 1866 einbezogen werden sollten, dann könnte so ein Beleg durchaus in die Sammlung passen.

Beste Grüße von Luitpold

@ bayern klassisch

Vielleicht gitbt uns ein Badener mal Auskunft über die Telegramm-Gebühren: Charge - sehe keinen Stempel oder Gebühenvermerk. Alles auf Postschein verrechnet? Keine Ahnnung davon ...

Guten Abend,

das folgende Telegramm gehört zwar auch nicht in die Kreuzer- sondern in die Pfennigzeit,
ich finde aber, hier ist es besser aufgehoben.

Telegramm von Dresden an die K.B. Telegraphenstation Neustadt und zur Weiterbeförderung
am 11.11.1882 als Ortbrief nach Haardt mit 3 Pf Mi.-Nr. 47 frankiert.

War in diem Fall das Porto der Weiterbeförderung vom Empfänger zu bezahlen und
falls ja, warum wurde dann keine Portomarke (Mi.-Nr. 4) verwendet ?

Gruß Oisch

Hallo Oisch,

tolles Stück - der Absender konnte auch bezahlen, so wie hier wohl.

Liebe Freunde,

auch wenn ich weiß, dass das hier kein Brief ist, habe ich das gute Stück mal hier platziert, weil man es sonst wohl nicht mehr finden würde, denn Nürnberg und Stockholm sind populäre Suchbegriffe, die kaum zu einem schnellen Finden dieses Bonbons führen würden.

Ich zeige eine Quittung für ein Telegramm aus Nürnberg nach Stockholm vom 6.6.1861, wofür der Absender zu zahlen hatte:

Für vereinsländische Beförderung (ich nehme an bis Hamburg, würde aber gerne mehr darüber wissen): 2 Gulden 48 Kreuzer.

Für ausländische Beförderung Dänemark: 2 Gulden 48 Kreuzer.

Für ausländische Beförderung Schweden (der Punkt 3 "für Vervielfältigung" kann hier vergessen werden, man hat halt eine weitere Zeile gebraucht und der Vordruck war nicht vorgesehen für 2 weitere Länder): 2 Gulden 48 Kreuzer.

In summa zahlte der Absender, ganz sicher kein armer Mann, 8 Gulden 24 Kreuzer, das Wochengehalt eines Gymnasiallehrers.

Erinnern wir uns, was als Alternative ein Brief zu dieser Zeit gekostet hätte: 25 Kreuzer über Hamburg - Dänemark. Man zahlte also dafür, dass dieses Telegramm am selben Tag in Stockholm noch eintraf, einen "Zuschlag" von fast 8 Gulden (Wochengehalt eines schlechten Gymnasiallehrers, oder wäre das ein Widerspruch in sich?).

Leider habe ich meine BY - Schweden - Briefe hergegeben, sonst würde ich diese beiden Beförderungsmöglichkeiten untereinander stellen und hätte eine Seite, die man wohl einzigartig nennen könnte, denn auch wenn es einige Briefe nach Schweden gibt, ein zweites Telegramm bzw. die Quittung dafür dürfte man kaun noch einmal finden.

Hallo Ralph,
welche zwei weitere Länder meinst du?
LG A

Hallo Adriana,

für Dänemark und Schweden. Normal war nur die inländische Beförderung (innerhalb Bayerns) bzw. die vereinsländische Beförderung (innerhalb des DÖTV = Deutsch Österreichischen Telegraphen Vereins).

Gebühr: bis inklusive 20 Wörter - bis inklusive 175 Meilen : 8f 24x

Dänemark/Schweden
https://books.google.de/books?id=nrlPA…QI7BbMQ6AEIQTAF

Karte
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j…0ypW0QQIsRskFZw

Ich denke das Dänemark und Schweden 6.6.1861 kein Ausland mehr wahr, Vereins Beförderung.
LG A