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Monday, December 12th 2011, 12:04pm

Der deutsch-französische Krieg 1870/71

Der nachfolgend gezeigte Brief eines auf der sächsischen Festung Königstein untergebrachten französischen Kriegsgefangenen lief portofrei nach Lyon. Siegelseitig wird wegen der Portofreiheit auf die "Verfügung vom 7.August 1870" Bezug genommen. Offensichtlich verfügte die Poststelle der Festung nicht über den anderwo üblichen Stempel mit diesem Text.

Mir liegt leider diese Verfügung nicht vor. Kann jemand aushelfen?

Bemerkenswert ist übrigens noch, daß der alte sächsische Stempel "Festung Königstein" nunmehr in blauer Farbe abgeschlagen worden ist, frei nach dem Motto "ich bin ein Preuße, kennt Ihr meine Farben".

Altsax
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1870/71

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2

Monday, December 12th 2011, 1:25pm

Hallo altsax,

anbei eine Abschrift der gewünschten Verfügung vom 7.8.1870.

Gruss
1870/71
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3

Monday, December 12th 2011, 5:07pm

Hallo 1870/71,

vielen Dank für den scan.
Ist bekannt, wann die letzten Kriegsgefangenen wieder in ihre Heimat zurückreisen durften?

Beste Grüße

Altsax

1870/71

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4

Monday, December 12th 2011, 7:31pm

Hallo Altsax.

am 11.3.1871 wurde in Ferrières zwischen Jules Favre und General von Podbielski eine Konvention über die Rückkehr der französischen Kriegsgefangenen (etwa 370 000 Gefangene) abgeschlossen.

Teilweise waren bis Ende April / Anfang Mai die kleineren Lager aufgelöst worden, bis Anfang Juli auch die größeren. Vereinzelt blieben transportunfähige und kranke Gefangene zurück.

Besten Gruss
1870/71

5

Monday, December 12th 2011, 7:44pm

Hallo 1870/71,

vielen Dank für die prompte Information. Es geht doch nichts über solides Detailwissen!

Beste Grüße

Altsax

vals59

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6

Monday, December 12th 2011, 9:28pm

Hallo an Alle,

Die Verfügung vom 8. August 1870 gründet den totalen Portofreiheit auf der ganzen Strecke für einen Brief von oder nach einem Kriegsgefangenen.
Dieser Verfügung ist nur bis zu Anfang September 1870 angewandt gewesen. Wirklich hebt Preußen den Postvertrag, mit Frankreich im September 1870 auf.
Preußen wird den preußischen Innenporto für die Briefe der französischen Kriegsgefangenen wahrnehmen.Die Briefe nach den Kriegsgefangenen werden den ausländischen Porto vertragen.
Hier ist einen Auszug des monatlichen Postamt Blätter von September 1870:

Von französischen Seite eben nur im August 1870 beschäftigt man sich mit der Post deutschen des Kriegsgefangenen.Eine Minister-Verfügung von 6. Mai 1859 ist so angewandt gewesen:

Die Briefe nach die deutschen Kriegsgefangenen sind in Eingangpostämter zentralisiert, um zum Kriegsministerium geleitet zu sein.Diese Briefe sind den Gefangenen unter Gegenzeichnung des Ministeriums eingereicht, der die Postgebührenfreiheit versichert.
Für die Porto-Briefe wird das Ministerium den Porto des Ausländers bei den ausländischen Postverwaltungen zurückzahlen.Ab September 1870 wird Frankreich dieselben Entscheidungen anwenden wie Preußen.
Die Briefe der Kriegsgefangenen waren auch auf dem Kriegsministerium geleitet.Im Dezember 1870 sind die Briefe nach und von die deutschen Gefangenen in Bordeaux zentralisiert, wo sich die unterschiedlichen Delegationen der Regierung der Landesverteidigung zurückgezogen haben.
Am 25. Dezember 1870 waren die Briefe für die Kriegsgefangenen zur Delegation der Regierung geleitet, während die Briefe der Gefangenen zum Kriegsministerium geleitet waren.

Es haben 400.000 französische Gefangene in Deutschland zwischen 1870 und 1871 gegeben. Seit die ersten signierten Präliminarien am 26. Februar 1871 ist ein besonderes Vertrag über die Gefangenen am 11. März unterschrieben. Fast Ganzheit der französischen Gefangenen sind in Mitte Juli 1871 befreit. Es ist zu bemerken, daß Deutschland nicht vorbereitet war, so Gefangenes in so weniger Zeit zu bekommen.
Grüss aus Frankreich.

This post has been edited 1 times, last edit by "vals59" (Dec 12th 2011, 10:29pm)


7

Monday, December 12th 2011, 9:42pm

Hallo vals59,

verstehe ich das richtig, daß ab September 1870 zwar angefallene Porti zwischen Frankreich und Preußen verrechnet, die Kriegsgefangenenkorrespondenz selbst aber nach wie vor ohne Taxbelastung befördert worden ist?

Beste Grüße

Altsax

vals59

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8

Monday, December 12th 2011, 10:37pm

Hallo Altsax,
Ich bin mich, vielleicht schlecht ausgedrückt sein. ?(
Ab September 1870, bezahlt ein Brief eines französischen Gefangenen nur den deutschen Innenporto (bis zum französischen Eingangspostamt) und nicht der französischen Porto. Im Fall eines Port-Briefes im bedingten zahlt Frankreich in Preußen den deutschen Innenporto zurück.
Ein Brief eines deutschen Gefangenen bezahlt nur den französischen Porto (bis zum deutschen Eingangspostamt) und nicht der deutsche Porto.
Im Falle eines Porto-Briefes zahlt Preußen in Frankreich den französischen Innenporto zurück.
In großen muß man verstehen, daß ein Kriegsgefangener nur der Porto des Landes bezahlt, wo er ein Gefangener ist.
Ich hoffe etwas klarer gewesen zu sein.
Grüss.
Emmanuel.

9

Monday, December 12th 2011, 11:09pm

Ab September 1870, bezahlt ein Brief eines französischen Gefangenen nur den deutschen Innenporto (bis zum französischen Eingangspostamt) und nicht der französischen Porto. Im Fall eines Port-Briefes im bedingten zahlt Frankreich in Preußen den deutschen Innenporto zurück.
Hallo Emmanuel,

das paßt aber nicht zu meinem Brief. Allem Anscheine nach ist er in Königstein ohne Frankierung und ohne Portobelastung abgeschickt worden. Der siegelseitige handschriftliche Vermerk "Portofrei lt......" unterstreicht das noch. Gab es dennoch eine Berechnung der deutschen Taxe an Frankreich?

Liebe Grüße

Altsax

1870/71

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10

Tuesday, December 13th 2011, 8:35am

Hallo Altsax,

mit Feldpost-Ordre Nr. 24 vom 6.8.70 war die Post an und von franz. Kgf. im NDB portobefreit. Ab 1.9.70 waren Briefe "an" Kriegsgefangene nicht mehr von norddeutschem Porto (sollte wohl besser Franko heißen) befreit. So kostete ein einfacher frankierter Brief aus den deutsch besetzten Gebieten an einen Gefangenen auf der Festung Königstein 10 Centimes, ab 13.1.71 15 Centimes. Ein frankierter Brief aus dem unbesetzten Frankreich 30 Centimes = 2 1/2 Groschen (Wfr. CH oder B u. NDB).

Die unterschiedliche Behandlung war bereits 1870/71 schwierig zu vestehen, entsprechend kommen viele Über- und Unterfrankierungen vor.

Gruss
1870/71

vals59

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11

Wednesday, December 14th 2011, 11:50am

Hallo Altsax,

Ich hatte dein Brief schlecht angesehen und hatte nicht notgedrungen verstanden, warum dir meine Informationen Frage stellten.Wenn man nur im amtblatt n° 27 aufhört, versteht man nicht, warum dein Brief nicht nach taxiert gewesen ist. Jedoch hatte ich Amtblatt n° 28 nicht gelesen, der zeigt, daß die französische Postverwaltung im September 1870 die Entscheidung der Postverwaltung von Preußen schlecht verstanden hatte.
Hier ist ein kleiner Auszug davon, was im August / Oktober 1870 geschehen ist:
1/Im August 1870 einigen sich die französische und preußische Postverwaltungen, um die Postgebührenfreiheit den französischen und deutschen Kriegsgefangenen zu gewähren.Hier greift die Feldpost-Ordnung n ° 24 und die Erwähnung "Portofrei lt. Verfügung vom 7.August 1870 "ein.

2/Im September hebt Preußen diese Vereinbarung auf. Die französische Verwaltung sendet Amtblatt n ° 27 und die Anweisung vom 8. September allen französischen Postämtern.

Übersetzung:
2. DIVISION.-------------------------- 1. BÜRO---------------------------AUSLÄNDISCHER BRIEFWECHSEL.
BRIEFE AN DIE ADRESSE ODER DIE AUS FRANZÖSISCHEN SOLDATEN DIE KRIEGSGEFANGENEN IN DEUTSCHLAND HERKOMMT.

Das Post-Amt von Preußen hat in der französischen Verwaltung gerade mitgeteilt, daß die Briefe von oder für die französischen Kriegsgefangenen in Deutschland vom deutschen Porto nicht mehr befreit sein werden. Diese Briefe können nicht mehr, seitdem die Freiheit des französischen territorialen Porto zu genießen, nach dem Wunsch des Gesetzes vom 24. Juli 1870 und sie müssen, zu Lasten der Spediteure, im Falle der Befreiung, und zu Lasten der Empfänger, andernfalls, mit der ausländischen Porto durch den Absatz 89 des allgemeinen Post-Tarifs n ° 1185 rechnen. Woher folgt es, daß die Briefe der französischen Kriegsgefangenen in Deutschland, um heute in der Nachporto-Freiheit zu erreichen, entsprechend die Bestimmung, nach dem vorerwähnten Post-Tarif frankiert sein sollen, den die Postbeamten Fall an obenerwähnten Briefen das Stempel P.D. und die Erwähnung " ausländischen Porto ". Ebenso werden die frankierten Briefe, die aus französischen Kriegsgefangenen stammend sind, die in Deutschland interniert sind, in ihre Ankunft in Frankreich, durch die ausländischen Porto geschlagen sein, die von der französischen Verwaltung im Spediteur Post-Amt bezahlt ist
."

Also mit diese Anweisung versteht man wirklich nicht deinen Brief außer, zu glauben, daß es nicht taxisert gewesen ist. Was unmöglich ist.
3/Am 10. Oktober hält sich französischer Postverwaltung für verpflichtet, eine andere Anweisung zu senden, um auf die Verwunderung gewisser Postdirektoren zu antworten, die feststellen, daß die aus französischen Gefangenen im Deutschland herkommenden Briefe den deutschen Porto immer noch nicht trägt und noch die Erwähnung " Portofrei lt. Verfügung vom 7.August 1870" umfasst.
Amtblatt n° 28:

Übersetzung:
"2. DIVISION.----------------AUSLÄNDISCHER BRIEFWECHSEL.
REGIME VON BRIEFWECHSEL DER KRIEGSGEFANGENEN.
Tours, den 10. Oktober 1870.

Die Mehrheit der Briefe von den französischen Kriegsgefangenen in Deutschland, ohne Porto die Empfänger in Frankreich erreicht hatte, später die Dienstordnung vom 8. September 1870 erreicht hatte. Diese Dienstordnung hat die Entscheidung vom die Postverwaltung von Preußen mitgeteilt, diese Briefe des deutschen Porto nicht mehr zu befreien. Einige Postdirektoren haben gefragt, ob er dort stattfand, diese Dienstordnung als toten Brief zu betrachten und in die reine und einfache Erfüllung von demjenigen vom 27. August zurückzukehren, der die absolut Immunität von Porto für Briefe von oder für die Kriegsgefangenen gewährte.
Informationen ergeben, daß die Postverwaltung von Preußen nur eben für die Briefen an die französischen Kriegsgefangenen, den deutschen Porto verlangen will, während sie fortsetzt, mit Portofreiheit an den französischen Eingangpostämter die Briefe von diesen Gefangenen zu liefern, deren großer Teil Portofrei ebenfalls in letzter Zeit erreicht hat, durch der Botschaft von Frankreich in London. Die kompetenten Eingangpostämter sind eingeladen gewesen, das Stempel P.D. anzuwenden auf diesen Briefen, um die Übergabe in Portofreiheit den Empfängern zu versichern . Falls diese Anordnung, von unmöglichem, aus den Augen verloren wäre, werden Agenten des Innendienstes die Briefe Portofrei den Empfängern liefern sollen.
Bezüglich der von Frankreich gesandten Briefe an die Adresse der französischen Kriegsgefangenen im Ausland genießen sie nur den territorialen Portoreiheit, nach dem Wunsch des Gesetzes vom 24. Juli 1870, sie sollen, um ohne Nachporto die Empfänger zu erreichen, von den Absendern in den vom 3. Absatz bestimmten Bedingungen in der Dienstnordnung vom 8. September frankiert zu sein. Andernfalls fühlen sie sich zur ausländischen Porto empfindungsfähig, zu Lasten der Empfänger.
Die Gegenseitigkeit hinsichtlich des Briefwechsels von oder für die deutschen Kriegsgefangenen in Frankreich abnutzend, Die Posverwaltung von Frankreich läßt senden, französischen Portofrei, die von diesen Gefangenen gekommenen Briefe und die ihm durch Vermittlung des Kriegesministerium geliefert sind, an den sie durch die militärischen Kommando des Ursprungsortes weitergegeben sein sollen. Aber die für die deutschen Kriegsgefangenen bestimmten Briefe haben Recht auf keine Portomäßigung auf dem französischen Territorium, und ich empfehle besonders in den Eingangpostämter, diese Briefe entsprechend Bedingungen zu behandeln, in die sie ihnen von den ausländischen Postämter geliefert sind.
Ich nütze die Gelegenheit aus, um zu erinnern, daß alle geschickten Briefe an die deutschen Militärsdie in Frankreich interniert sind, auf dem Postamt von Tours zuerst geleitet sein sollen, der belastet ist, sie der vorangehenden Überprüfung des Kriegsministeriums zu unterwerfen und sie dann auf ihren jeweiligen Zielen zu versenden.
Der delegierte des Verwaltungsrates,
A. LIBON.
"
Diese Anweisung ist in den Postämtern schnell gesandt gewesen, aber stellt nur in Amtblatt n ° 28 von Juli 1871 dar.
Er wäre interessant, Briefe von französischer Kriegsgefangener die zwischen diese Anweisungen zirkulieren hatten zu finden.
Sind sie von den französischen Postämter nach der Anmerkung vom 8. September nachtaxiert gewesen?
Grüss.
Emmanuel.

12

Wednesday, December 14th 2011, 1:49pm

Hallo vals59,

zwei Belege kann ich noch zeigen, beide sind allem Anscheine nach vollständig portofrei befördert worden.

Beste Grüße

Altsax
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13

Tuesday, April 3rd 2012, 3:16pm

Liebe Sammlerfreunde,

folgenden Brief möchte ich zeigen:
Feldpostbrief mit preußischen Feldpoststempel vom 5. Januar 1871
nach Tiel in Holland. Der Brief war in Holland portopflichtig. Beim
Empfänger in Tiel wurde daher Porto kassiert.

Beste Grüße von VorphilaBayern
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14

Tuesday, April 3rd 2012, 3:29pm

Lieber VorphilaBayern,

ein tolles Stück - hoffentlich kann uns der liebe @1870/71 die Taxen/Gebühren erläutern (vor allem die blaue(n)).

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

1870/71

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15

Tuesday, April 3rd 2012, 8:31pm

Lieber VorphilaBayern,

zu diesem Brief kann ich dir nur gratulieren! Nach meinen Unterlagen sind mit deinem Stück erst drei Feldpostbriefe in die Niederlande mir bekannt. Der Empfänger zahlte, wie du richtig schreibst, 10 Centimes (das Weiterfranko betrug 3/4 Groschen).

Besten Gruss
1870/71

16

Monday, April 9th 2012, 1:50pm

Lieber 1870/71,

herzlichen Dank für die Beschreibung und Kommentierung.


Beste Grüße von VorphilaBayern

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17

Sunday, April 22nd 2012, 8:13am

Russland - Preußen - Frankreich August/September 1870

Liebe Freunde,

bei folgendem Brief bin ich etwas auf die Hilfe kriegstüchtiger Sammlerfreunde angewiesen. ;)



Geschrieben wurde er in Moskau am 25.8. / 6.9.1870, womit er in die Kriegszeit fiel. Der Absender zahlte nichts, was bei Briefen der Kriegszeit üblich war, denn man wusste ja nicht, ob die Post auch in diesen Zeiten funktionieren würde.

Den kleinen roten, russischen Stempel kann ich nicht entziffern, aber er sollte wohl "unfrankiert" ausdrücken. 3 Sgr. für Russland plus 3 Sgr. für den Norddeutschen Bund wurden notiert. In Frankreich erhielt er den Stempel 11 Decimes und den Stempel P. 38. Der Stempel Prusse 3 Erquellinnes zeigt an, dass er über Belgien ausgetauscht worden sein müsste, aber das wissen andere sicher besser als ich.

Die Alternative war ja als Austausch die Schweiz, aber das hätte hier keinen Sinn gemacht.



Mein dürftiges Französisch lässt nur "danger" = Gefahr erkennen und dass der Brief eine Antwort auf einen vom 24.5.1870 war. Vlt. könnten durch gute Französischkenntnisse von Sammlerfreunden der Brieftext transkribiert und übersetzt werden?

Für weitere Briefinterpretationen bin ich dankbar.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

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18

Monday, May 28th 2012, 10:16am

Liebe Freunde,

hier etwas leichtere Kost - ein Briefchen an den Lieutnant M. Laubmann bei der II. bayer. Inst. Division Artillerie - Abtheilung Munitions Colonne Frankreich in Longwy - Feldpost.

Hier der Zielort:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=lo…SFFeoDw&cad=rja

Am 13.11.1870 lief er von München mit der Normalpost bis in die Pfalz, dann mit der Feldpost bis zum Zielort.

Briefe Heimat - Front sind natürlich viel seltener, als in die Gegenrichtung. Dass die armen Soldaten dort natürlich kaum Lagermöglichkeiten ihrer Post hatten, sieht man den allermeisten Briefen dieser schwierigen Zeit an. Gott-sei-Dank diesem nicht ... :P

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Liebe Grüsse vom Ralph

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19

Monday, May 28th 2012, 8:28pm

Hallo BK

Fehlt es nicht hier einen Brief??

Viele Grüsse
Nils
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

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20

Monday, May 28th 2012, 8:50pm

Hallo Nils,

hast recht - der blöde Computer hat nichts gespeichert, muss ich also morgen raussuchen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

P.S. Brief ist jetzt eingestellt. ;(
Liebe Grüsse vom Ralph

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