Hallo,
Das Nachporto von 5 decimes war für einen Brief von 10 g. von der 1. (preußischen) rayon nach Frankreich gültig. Es gibt kein Grenzübergangsstempel, weil Lille das Grenzübergangs-Postamt für einen Brief aus Eupen war. Ich denke, daß wie der Brief nach Lille war, das Grenzübergangs-Postamt hat kein Stempel angebracht.
Grüss aus Frankreich.
Emmanuel.
Es scheint also bei dem Portobrief tatsächlich so zu sein, dass die Grenzübergangsvermerke/-stempel einfach vergessen wurden.
Hallo,
die beiden nachfolgend gezeigten Briefe aus Sachsen bestätigen das.
Beste Grüße
Altsax
Hallo von wann ist der Postvertrag mit Preussen ich hab 23. Juli 1849
gefunden, der sollte dann bis 1872 gegolten haben oder?
Hat sich herledigt der letze Vertrag vor 1872 war vom 21.5.1858 ...
Hallo,
eine Frage hätte ich: wie war der Leitweg für Post aus Berlin bzw. Leipzig nach Paris, die über das Ruhrgebiet (Dortmund) oder Köln spediert wurde (Mitte der 60er Jahre)? Gehe ich recht in der Annahme, dass via Aaachen-Lüttich-Erquellines kartiert wurde? Kann man die Route entlang des Rheins via Koblenz-Bingerbrück-Forbach ausschliessen?
Lieber mikrokern,
aus Sachsen über Preußen geleitete Korrespondenz nach Frankreich wurde überwiegend über Forbach spediert. Erquelines kommt deutlich seltener vor, Lille noch seltener.
Liebe Grüße
Altsax
Hallo mikrokern,
... Kann man die Route entlang des Rheins via Koblenz-Bingerbrück-Forbach ausschliessen?
kann man nicht.
Viele Grüße
Michael
Lieber Altsax und Michael,
zunächst noch vielen Dank für eure Antwort und die scans der Briefe!
Hier jetzt der Brief, der Anlass zu meiner Anfrage gab. Gesandt am 7. Sep. 1867 von Gablonz a.d. Neisse in Nordböhmen nach Lyon, das am 11.9. erreicht wurde. Der Leitweg war wohl Gablonz-Bodenbach-Dresden-Leipzig-Kassel, und von da entweder via Giessen-Köln-Aachen nach Erquelines, oder über Dortmund-Oberhausen-Aachen nach Erquelines, von wo der Brief über Paris nach Lyon ging.
Ich habe den Brief erworben, um den Leitweg von Böhmen nach Paris Mitte der 60er Jahre - über Sachsen/Preussen - zu dokumentieren, um den Ausnahmefall im 66er Krieg gegenüberstellen zu können (Brief von Indonesien nach Paris, von dort via Strassburg, süddeutsche Länder und Bayern über Eger nach Prag in Böhmen, s. post #121 ff. im 66er thread Der Deutsche Krieg 1866
Wenn man davon ausgeht, dass umgekehrt Post von Paris nach Böhmen standardmässig ebenfalls über Erquelines bzw. Forbach und Preussen lief, so zeigt dieser Brief, dass die "Südroute" über Strassburg sicher nicht der Normalweg war.
Folgende Fragen hätte ich noch:
- wo war Kartenschluss in Preussen? Es fehlt jeglicher Stempel, der den Weg durch Preussen belegen würde (auch nicht von Aachen).
- hat Belgien eine Transportvergütung bekommen? Wieviel?
- wo wurde entschieden, ob über Forbach oder Erquelines geleitet wurde? War das ad hoc, abhängig von Ankunft und nächster Weiterleitungsmöglichkeit in ... - ja, wo genau? Wurde bereits in Kassel nach Koblenz für Forbach geleitet, wenn der Anschluss übers Ruhrgebiet und Aachen-Erquelines zeitlich ungünstiger war?
Ich habe den Brief erworben, um den Leitweg von Böhmen nach Paris Mitte der 60er Jahre - über Sachsen/Preussen - zu dokumentieren, um den Ausnahmefall im 66er Krieg gegenüberstellen zu könnenWenn man davon ausgeht, dass umgekehrt Post von Paris nach Böhmen standardmässig ebenfalls über Erquelines bzw. Forbach und Preussen lief, so zeigt dieser Brief, dass die "Südroute" über Strassburg sicher nicht der Normalweg war.
Lieber mikrokern,
der Brief scheint mir nicht geeignet, den "Ausnahmefall" zu dokumentieren:
Die Leitung über Reichenberg und Bodenbach nach Sachsen bedeutet, daß er in jedem Falle über die Bahnlinien Bodenbach - Dresden und Dresden - Leipzig bis nach Leipzig spediert worden ist. Dort wurde entschieden, auf welchem Wege die Weiterbeförderung erfolgte. Die Frankatur von 25 NKr reichte für alle infrage kommenden Leitwege (über Baden oder Preußen (die taxissche Post war zum Beförderungszeitpunkt von Preußen übernommen)) aus.
Der reguläre Leitweg für den Bestimmungsort Lyon war der über Baden und Straßbourg. Davon abgewichen wurde nur bei unzureichender Frankatur, die hier nicht vorlag, und bei schnellerer Beförderungsmöglichkeit. Letzteres dürfte hier, abhängig vom Ankunftszeitpunkt in Leipzig, bei Spedition über Preußen der Fall gewesen sein. Das impliziert natürlich, daß man bereits in Leipzig und nicht erst in Preußen prüfte, welcher Weg der schnellste war und entsprechend entschied.
Bei Deinem Brief aus der Kriegszeit wurde diese Prüfung in Frankreich vorgenommen. Um zu belegen, daß in diesem Falle der Krieg und nicht der Fahrplan den Ausschlag für die Streckenwahl gegeben hat, müßte die damalige Entscheidung an Hand der entsprechenden Kriterien nachvollzogen werden (können). Das kann nur auf Basis entsprechender Originalquellen geschehen, die aufzutreiben nicht einfach sein dürfte.
Im günstigsten Falle könnte sich herausstellen, daß die Spedition über Bayern und Eger gar nicht vorgesehen war. Dann läge in jedem Falle eine kriegsbedingte Umleitung vor, entweder, weil der Weg über Bayern bereits in Frankreich gewählt worden war, oder weil über Leipzig und Eger spediert worden ist.
Gab es diesen Leitweg über Bayern auch regulär, wäre zwischen "kriegsbedingter" und "beförderungsschnelligkeitsbedingter" Wahl zu unterscheiden. Das dürfte schwierig werden, aber Du hast ja noch ausreichend Lebenszeit vor Dir.
Liebe Grüße
Altsax
Der reguläre Leitweg für den Bestimmungsort Lyon war der über Baden und Straßbourg. Davon abgewichen wurde nur bei unzureichender Frankatur, die hier nicht vorlag, und bei schnellerer Beförderungsmöglichkeit. Letzteres dürfte hier, abhängig vom Ankunftszeitpunkt in Leipzig, bei Spedition über Preußen der Fall gewesen sein. Das impliziert natürlich, daß man bereits in Leipzig und nicht erst in Preußen prüfte, welcher Weg der schnellste war und entsprechend entschied.
Lieber Altsax,
diese Aussage ist mir neu!! Ich war immer der Meinung, dass von Böhmen nach Paris standardmässig über Sachsen (Leipzig) und Preussen spediert wurde! Nicht nur, dass der Weg über Bayern und Baden ausser in Not- (Kriegs-)Zeiten auch möglich gewesen sein soll - Du erhebst diese sogar zur "regulären Beförderungsroute" (ausreichende Frankatur angenommen)! Ist das wirklich richtig so??
Und wenn wir davon ausgehen, dass in Leipzig über den Leitweg entschieden und nach Süden über Hof geleitet wurde, gab es dann nicht noch die Alternative Hof-Nürnberg-Frankfurt (oder Mainz)-Bingerbrück-Forbach nach Frankreich? Zumindest wurde so mit Briefen aus Franken nach Paris verfahren, die diesen Weg und nicht die Strecke über München-Ulm-Pforzheim-Strassburg nahmen.
Also meine Kernfrage: gab es die "Südroute" von Böhmen bzw. Leipzig über Bayern/Württemberg/Baden/Strassburg nach Paris wirklich regulär in Friedenszeiten? Kannst Du etwas zur Häufigkeit solcher Briefe aus Sachsen nach Frankreich via Strassburg (im Vergleich zur Leitung über Preussen) sagen und hier etwas zeigen?
Zusatzfrage: Da auf meinem Gablonz-Brief keinerlei preussische Durchgangsstempel zu sehen sind, auf der Vorderseite aber "Autriche-Erquelines" für aus Österreich kommende Post abgeschlagen wurde, kann man dann davon ausgehen, dass bereits in Leipzig nach Erquelines kartiert und im geschlossenen Transit durch Preussen geleitet wurde? Womit eine Entscheidung in Kassel, via Oberhausen (und Aachen-Erquelines) oder via Koblenz (und Bingerbrück-Forbach) zu spedieren, damit zwangsläufig ausfiele.
Lieber mikrokern,
vorausschicken möchte ich, daß mir die österreichischen Speditionswege und -gewohnheiten gänzlich unbekannt sind. Ich kenne mich nur bei den sächsischen aus. So habe ich bei Deinem Beleg unterstellt, daß er von Bodenbach über Sachsen geleitet worden ist, weil das die kürzeste verbindung war. Das muß aber nicht zwangsläufig so gewesen sein.
Von Sachsen nach Frankreich konnte zu Anfang der 1850er Jahre über Baden, Bayern, Frankfurt (Taxis) und Preußen spediert werden, jeweils zu unterschiedlichen Tarifen. Sofern der Absender keinen Leitweg wählte, hatte die Post ihn in Abhängigkeit vom Departement des Bestimmungsortes festzulegen. Davon wurde abgewichen, wenn der Absender dafür zu wenig frankiert hatte oder ein anderer Leitweg schnellere Beförderung versprach.
Lyon liegt und lag im Departement Rhone. Briefe dorthin waren ausweislich der nachfolgend gezeigten Bestimmung über Baden (Straßbourg) zu leiten. Derartige Belege sind nicht allzu selten. Weniger häufig kommen über Preußen oder Taxis geleitete Briefe mit für Baden vorgesehenen Bestimmungsorten vor.
Auf eine Kartierung nach Frankreich über Preußen geleiteter Briefe bereits in Leipzig kann man wegen generell fehlender preußischer Stempel auf solchen Belegen schließen.
Liebe Grüße
Altsax
Lieber Altsax,
... und wieder vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen und die scans, hervorragend!
Wie nicht anders zu erwarten, komm ich dann auch wieder mit Rückfragen:
1. Wie war der Leitweg für die Spedition von Sachsen nach Lyon über Baden/Strassburg: Leipzig-Kassel-Frankfurt-Heidelberg, also über TuT? Und wenn über Bayern befördert wurde, welche Strecke kam dann in Frage bzw. ist belegbar?
2. Mein Brief aus Böhmen ging wohl über Bodenbach-Reichenberg nach Sachsen und wurde in Leipzig nach Erquelines kartiert. Kann man annehmen, dass die sächsische Post für die Übernahme von Briefen aus Österreich genauso verfuhr wie mit den eigenen, oder gab es da Unterschiede in der (Leitweg-)Behandlung (warum aber auch...)?
3. War die Taxe für vollfrankierte Briefe von Sachsen nach Frankreich (Lyon) nicht derart festgelegt, dass das keinen Einfluss auf die Beförderung innerhalb des Postvereins haben sollte, d.h. kannst Du an einem Beispiel zeigen, wie unterschiedliche Frankaturen Einfluss auf verschiedene Leitwege gehabt hatten? Oder bezog sich diese Aussage auf die "prä-Postvereins-Zeit"?
4. Wenn man - zumindest im fraglichen Zeitraum Mitte der 60er Jahre - abhängig von Anschlussverfügbarkeit in Leipzig entschied, ob via Erquelines, Forbach oder Strassburg kartiert und spediert wurde, so dürfte mein Gablonz-Brief über Erquelines nur zur Dokumentation dieses einen Leitwegs herhalten und Strassburg als weitere Option in Friedenszeiten nicht ausschliessen. Damit wäre zwar die Leitung über Strassburg für meinen Indonesien-Brief im Juli 1866 nicht mehr unbedingt als "kriegsbedingt" einzustufen, die deutlich verzögerten Transportzeiten (17 Tage von Eger bis Prag) weisen jedoch immer noch eindeutig auf den Kriegseinfluss hin...
Lieber mikrokern,
ich werde versuchen, Deine Fragen "abzuarbeiten":
zu 1)
Die Spedition erfolgte in jedem Falle über die Thüringische Eisenbahn bis Erfurt mit Ziel Frankfurt. Die Leitung über Kassel war in der Regel vermutlich günstiger als die Südroute über Coburg und Würzburg. Kronkrete Informationen darüber habe ich aber nicht.
zu 2)
nachfolgend zwei Briefe aus meiner Datei (nicht mein Eigentum), die von Reichenberg nicht nach Bodenbach, sondern auf der sächsischen Bahnlinie Reichenberg - (Zittau) - Löbau befördert worden sind. Der nach Hamburg gerichtete wurde anschließend über Görlitz geleitet, der nach Remscheid gerichtete über Leipzig.
Es stellt sich somit die Frage, warum Dein Brief von Reichenberg aus über Bodenbach geleitet worden ist. Neben der Möglichkeit eines tageszeitlich bedingten günstigeren Anschlusses existiert auch noch die Möglichkeit, daß bestimmte Auslandsbriefe generell über den Knotenpunkt Bodenbach zu spedieren waren, weil von dort aus direkte Kartenschlüsse bis zu einem Grenzpunkt existierten. Möglich wäre demnach, daß ein Kartenschluß Bodenbach - Erquelines bestand. Sofern das nicht der Fall war, behandelte die sächsische Post transitierende Auslandskorrespondenz sicherlich wie die im Inland aufgegebene. Leider finden sich von Leipzig zur Markenzeit nur äußerst selten Kartierungsstempel, sodaß empirische Erkenntnisse nicht zu gewinnen sind.
Wegen der Beschränkung auf 5 Abbildungen folgen die weiteren Punkte im nächsten posting.
Liebe Grüße
Altsax
zu 3)
Nachfolgend einige Belege mit von der Regel abweichenden Leitwegen:
a) Werdau - Mühlhausen, vorgegebener Leitweg Baden wurde genutzt trotz Unterfrankatur, Nachtaxe gestrichen
b) Leipzig - Lyon, statt des vorgegebenen Leitwegs Baden wurde über Preußen spediert, Frankatur hätte für Doppelbriefe bei allen leitwegen ausgereicht.
c) Leipzig - Lyon, statt des vorgegebenen Leitweges Baden wurde über Frankfurt (Taxis) spediert. Die Frankatur hätte für einen Doppelbrief (bei doppelter Postvereinstaxe, also nicht nur der französischen) über Baden nicht ausgereicht.
d) Dresden - Nimes, statt des vorgegebenen und auch entsprechend taxierten Leitweges wurde über Preußen spediert, vermutlich wegen einer schnelleren verbindung
e) Leipzig - Carpentras, statt des vorgegebenen Leitweges Baden wurde vom Absender Spedition über Preußen (Köln) verlangt. Die Taxe war dabei um 3 Pfg. günstiger.
zu 4)
Entspricht vollständig meiner Überzeugung
Liebe Grüße
Altsax
Lieber Altsax,
vielen Dank, wieder eine beeindruckende Kollektion zum Thema...!!!
Nochmals zu meiner Frage zur unterschiedlichen Taxierung, abhängig vom Leitweg, exemplarisch dazu Dein Brief von Leipzig nach Carpentras. Du schreibst, dass der Transport über Preussen 3 Pfg. günstiger als über Baden war. Wie kann das sein? Dachte immer, innerhalb des PV gab es keine unterschiedliche Taxierung, da nur die Aufgabepost, evtl. Nicht-Postvereinsstaaten für den Transit und die ausländische Abgabepost Geld bekamen. Ob der Brief von Sachsen durch Baden oder Preussen nach Frankreich lief, sollte für den Absender kostenmässig doch unerheblich gewesen sein. Oder war das in Sachsen anders?
Lieber mikrokern,
jedes Postvereinsmitglied hatte nach wie vor das Recht, Verträge mit ausländischen Postverwaltungen zu schließen. Der Vereinsvertrag verpflichtete es jedoch, sie für die übrigen Mitglieder zu öffnen, d.h., mit den ausländischen Vertragspartnern zu vereinbaren, daß die Konditionen für alle Postvereinsmitglieder in gleicher Weise galten.
Bayern betreffend fällt mir dazu die Möglichkeit ein, Korrespondenz nach Fernost über Triest (Österreich) bzw. Marseille (Frankreich) zu ebenfalls sehr unterschiedlichen Konditionen zu befördern.
Es handelt sich also um kein sächsisches Spezifikum. Sachsen nahm insofern eine gewisse Sonderstellung ein, als es keine Außengrenzen mit Nicht-Postvereinsstaaten hatte, also immer auf die Nutzung der Verträge anderer Vereinsmitglieder angewiesen war. Das bot natürlich, wie das Beispiel Frankreich zeigt, auch die Möglichkeit der Wahl des jeweils günstigsten Leitweges.
Unterschiede gab es sowohl in den jeweiligen Gewichtsprogressionsstufen als auch in der einfachen Postvereinstaxe, die für Sachsen immer auf den 3. vereinsländischen Entfernungsbezirk bezogen war und nach 1857 für Frankreichbriefe nur bei Spedition über Baden die vollen 3 Ngr. betrug.
Liebe Grüße
Altsax
Bayern betreffend fällt mir dazu die Möglichkeit ein, Korrespondenz nach Fernost über Triest (Österreich) bzw. Marseille (Frankreich) zu ebenfalls sehr unterschiedlichen Konditionen zu befördern.
Lieber Altsax,
ja, wenn unterschiedliche Länder (Nicht-Postvereinsmitglieder) als mögliche Transitdienstleister auftraten, dann ist das schon klar.
Mich wundert nur die unterschiedliche Taxierung von Sachsen nach Frankreich über Baden bzw. Preussen, die beide PV-Mitglieder waren, und wo die Entfernung z.B. nach Paris in beiden Fällen im III. Rayon über 20 Meilen lag.
