da ich mich mit Briefen aus Deutschen Ländern nicht aus kenne, welcher Postvertrag kommt denn da in Frage ? Ich habe heute morgen beim DASV gesucht aber irgendwie nichts passendes für Bayern finden.
andere Frage: was steht genau in dem leicht abgeschlagenen Stempel ( 2 Zeiler ) in schwarz rechts. Irgend etwas mit R. 4..... ??? 10 FEE....
P.S der Rote R.N.4 ist gemäß Van der Linden ein TT Stempel also dann wohl Postvertrag FR-TT
Liebe Lulu,
vielen Dank für dein Engagement. 
Links ist der Münchener Aufgabestempel zu sehen von 1820. Der Rayon - Stempel (R. Nr. 4) ist ein Taxis - Stempel gewesen, der sich auf den PV Frankreich - TT bezog (von 1801).
Bayern soll diesen PV bis 1821 von TT übernommen haben. So ganz aber nicht, weil es später Änderungen in Bayern selbst gab, die im 1801 abgeschlossenen Vertrag noch keine Berücksichtigung gefunden haben konnten.
In wie weit Frankreich diesen Altvertrag unverändert übernommen hat, weiß ich leider nicht.
Bayern hatte ihn ja weder taxiert, noch verwogen, so dass die Taxe und die Korrektur derselben allein von Frankreich gemacht wurden.
Hallo bk,
das neue Jahr fängt ja gut an - mit einer kaum lösbaren Aufgabe. Die Zeit vor 1822 lässt für Bayern-Frankreich viele Möglichkeiten für Spekulationen offen. Handfestes gibt es kaum. Man muss arbeiten mit den Prinzipien von Glauben, Hoffnung und Liebe. Aber vielleicht findet sich ja jemand, der mehr weiß.
Fest steht, dass der PV von 1801 noch galt, ergänzt um einige Neuerungen aus aus den Jahren bis 1821. Für Frankreich galt der Tarif vom April 1806, für Bayern der Generaltarif vom 1.12.1810. In Art.11 Abs.2 des PV heißt es: "Und umgekehrt richtet sich das Porto für Briefe und Pakete aus Deutschland für einen Ort im Inneren Frankreichs, das von dem kaiserlichen Postamt erhoben wird, nach dem Tarif für die Distanz zwischen dem Ursprungsort und der Grenze und dann dem gegenwärtigen französischen Tarif für die Entfernung von der Grenze bis zu dem Empfänger irgendwo im Inneren Frankreichs". In Art.12 des PV wird das Verfahren bei Portobriefen beschrieben. Der PV ist veröffentlicht in RB 23 S.795 ff. Ich bezweifele jedoch, dass auch 1820 noch so verfahren wurde.
Zweifelhaft ist auch, ob es sich bei dem Zeichen links oben um eine "8" für Gramm handelt, oder um ein "d" für "double port"=doppeltes Porto. Wahrscheinlich ist es aber egal, weil beides nicht zu einer schlüssigen Erklärung führt.
Bei 8 Gramm: Innerfranzösisch 300-400 km (nicht Luftlinie, sondern auf der Straße von Post zu Post) 6 Decimes + 1 Decime Zuschlag= 7 Decimes; bayerisch bis zur franz. Grenze: Luftlinie 287 km = 38 Meilen = 14 Kreuzer = 4 Decimes; gesamt 11 Decimes; was ist mit württembergischem und badischem Transit?
Bei doppeltem franz. Porto (10-15 Gramm): innerfranzösisch 12 Decimes; bayerisch 1/2 bis 1 Loth 21 Kreuzer = 6 Decimes; gesamt 18 Decimes, auch hier: württ./badischer Transit?
Am einfachsten ist die Lösung, wenn man dem Aufsatz von Vogel/Zangerle in RB 22 S.737 ("BAYERN - FRANKREICH Taxierung und Stempel auf Briefen von 1802 -1876") folgt. Sie schreiben -allerdings ohne Quellenangabe- auf S.743: "Frankreich erhob für bayerische Portobriefe die Gesamtgebühr nun folgendermaßen. Zum einen wurde das Inlandsporto vom Grenzpostamt Straßburg aus berechnet, und zusätzlich kam eine Art Auslandszuschlag, der die zu leistende Ausgleichszahlung abdeckte, hinzu (Abb.10-13)".
Legt man die Beschreibung dieser Briefbeispiele zugrunde, so lautet die Beschreibung des Beleges von bayern-klassisch:
Portobrief der 2.Gewichtsstufe mit 7 Decimes (6 Decimes plus 1 Decime Zuschlag) innerfranzösisches Porto nach Reims, also 7 Decimes Inlandsgebühr und 15 Decimes "Auslandszuschlag", insgesamt 22 Decimes (bei Variante 8 Gramm).
Portobrief in der 4.Gewichtsstufe mit doppeltem Porto (10 bis 15 Gramm) mit 12 Decimes innerfranzösisch und 10 Decimes Auslandszuschlag als Ausgleich für die zu leistende Ausgleichszahlung (bei Variante doppeltes Porto)
Dieses ist mein momentaner Erklärungs- not- stand. Von Bedeutung wäre, wenn jemand Hinweise geben könnte zu dem "Auslandszuschlag" und seiner genauen Berechnung. Es müsste hierzu eigentlich französische Vorschriften geben.
Ein gutes neues Jahr für alle, die hier mitlesen.
HOS
Lieber HOS,
herzlichen Dank für deine umfangreichen Klärungsversuche.
Was mir nicht in den Kopf will: Die Franzosen rechneten nicht mit bayer. Meilen, hätten also, selbst wenn man ihnen den Tarif vom 1.12.1810 übermittelt hätte, wenig damit anfangen können.
Was ich mir vorstellen kann, ohne es derzeit beweisen zu können, ist eine Abrechnung pauschal nach Rayon. Also z. B. aus dem 4. Rayon pauschal X, Y, oder Z Decimes = x, y oder z Kreuzer.
Der Transit war mit 2 Kreuzer pro Loth brutto durch Württemberg geregelt. Wie es bei Baden aussah, weiß ich leider nicht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Strasbourg auch das noch hätte berechnen sollen/können/wollen.
Ich habe leider vor 15 Jahren, ehe ich anfing, BY - FR nur nach eigenen Verträgen zu sammeln, alle meine Briefe aus 1806-21 verkauft und kaufe seit ca. 2 - 3 Jahren wieder Briefe aus dieser Zeit zurück.
Wir werden uns mal zusammen setzen müssen, um diese (bei mir sind das jetzt ca. 15 Stück nur) Briefe zu klären. Evlt. muss man hin und her rechnen, wenn sich kein Bild aus den Primärquellen ableiten lässt.
Aber schon die Briefe nach dem 1822er Vertrag, wenn sie unfrei auf die Reise gingen, gleichen ja einem Verwirrspiel. Es ist noch viel zu tun und ohne die Freunde aus Frankreich und Luxemburg rudern wir auf dem Trockenen. 
Lieber Ralph,
wir wissen ja, dass die Abrechnung zwischen den Postverwaltungen das eine ist, die Gebührenfestsetzung und Erhebung im Einzelfall das andere.
Nach Art.27 des Postvertrages erfolgte zwischen den Vertragsstaaten eine pauschale Abrechnung, abhängig von der Entfernung. Hierzu war Frankreich in 5 Rayons eingeteilt, das Reichspostgebiet in 4 Rayons. Bayern bildete die Rayons 3 und 4. Frankreich zahlte der Reichspost z.B. für Briefe aus dem 4.Rayon (München) 46 Kreuzer je 30 Gramm. Hierfür waren die unterschiedlichen Entfernungsmaßsysteme demnach ohne Belang.
Anders ist es jedoch bei der individuellen Gebührenberechnung. Da musste die eine Postverwaltung die Gebührensysteme der anderen kennen und auch anwenden können. Oder es gab tatsächlich eine Pauschalierung im Sinne eines "Auslandszuschlages". Allerdings passen die Briefbeispiele bei Vogel/Zangerle nicht auf Deinen Brief.
Wahrscheinlich wird es noch etwas an Regelungen gegeben haben, was wir im Augenblick noch nicht wissen.
Beste Grüße
HOS
Lieber HOS,
so ist es. Aber um das Porto in Frankreich richtig festzusetzen, musste man ja für sich selbst eine Berechnung finden, die nachvollziehbar war. Die internen Berechnungen lassen wir hier mal weg, weil sie mit den Taxen, um die es hier geht, prinzipiell nichts zu tun hatten.
Ich denke, dass es Sinn machte, heute mal alle Briefe zu wiegen, die nicht als einfach eingeschätzt/gewogen wurden. Einige Briefe werden nicht mehr vollständig sein, weil Seiten fehlen oder Einlagen existierten, aber man würde auf diese Weise sicher einen Überblick bekommen.
Da in Frankreich Frankobriefe nach Bayern zugelassen waren, muss man dort bei jeder Poststelle bayer. Tarife gehabt haben. Aber wie haben sie dort gewogen, wo sie keine halben Lothe kannten? Wer zahlte bei Frankobriefen für die Transite Badens und Württembergs? Das müsste ja von der Logik her immer der gewesen sein, der die Gebühren beanspruchte. Demnach hätten beide (FR und BY) wissen müssen, wie hoch die jeweiligen Gebühren für Briefe generell und im speziellen waren.
Hallo Ralph,
Der Unterschied zwischen den 2 Portos ergibt sich aus die 2 Berechnungsmethoden die angewandt wurden.
Der PV von 1801 kündigt an, daß die Briefe die aus dem 4. Rayon herkamen mit 7 für 6 g taxiert sein sollten. Die Briefe über 6 g werden nach den Gewichtsstufen des französischen Tarifs taxiert sein.
Hier wog der Brief 8 g, das heißt 3. Gewichtsstufe.
1. Berechnungsmethode:
Von Bayern nach Straßburg : 7 décimes + Straßburg nach Reims: 7 décimes = 14 décimes *1.5 (3. Gewichtsstufe) = 21 décimes.
2. Berechnungsmethode:
Von Bayern nach Straßburg : 7 décimes * 1.5 (3. Gewichtsstufe) = 11 + Straßburg nach Reims: 7 décimes* 1.5 (3. Gewichtsstufe) = 11. Gesamtporto: 22 décimes.
Viele Neujahrsgrüße.
Emmanuel.
Hallo Emmanuel,
da hätte ich das ganze Jahr 2015 knobeln können und wäre wohl nicht darauf gekommen. Vielen Dank!
Also pauschal: Nur einfache Briefe wurden "standardmässig" berechnet; alles, was schwerer war, wurde dann gerechnet wie dieser Brief.
Vielen Dank für diese wertvolle Hilfe.
Bemerkenswert Emmanuels Rechnung !
Ich musste passen da ich keine Daten betreff dem PV von 1801 finden konnte. An Emmanuels Quelle wäre ich nun interessiert.
Auch bei dem französischen Part des Portos kam ich auf 9 décimes und nicht auf 11. Ich bin wie Hos vom Tarif von 1806 ausgegangen Strasburg-Reims 300-400 Km = 6d x1.5 = 9d. Emmanuel hat seine Rechnung wohl mit den Tarifen von 1802 gemacht (?) und da wurde Reims eindeutig mit 7d taxiert - das Ganze x1.5 = 11
Frage an Emmnauel : In einem der französischen Tarife habe ich gelesen dass wenn eine Destination ( zb Reims) in der Portotabelle fest mit einem Tarif vermerkt ist, dieser Tarif appliziert wird und nicht die Berechnung nach der Distanz. Galt das etwa auch noch 1806 ?
Hallo Lulu,
Ich habe den Tarif von 1806 gut verwendet, aber ich habe vermutet, daß sich Reims auf eine Distanz zwischen 400 und 500 Km von Straßburg fand. Die Portos waren nach dem kürzesten Weg berechnet (von Postverwaltung beschlossen). Es kann einen Unterschied zwischen den modernen und alten Distanzberechnungen. Wenn man nicht diese Annahme verwendet, ist das Porto dieses Briefes schwer erklärbar.
Hier ist der Link zum Gesetz vom 1. September 1802, das die Briefe von und nach Deutschland betrifft (S. 386-390).
Der Tarif, den Du vorstellst, ist derjenige von in den französischen Postämter nach den Häfen von Frankreich. Es handelt sich um Pauschalen. Dieser Tarif ist bis zum 31. Dezember 1827 gültig geblieben und wurde für die Briefe nach den Kolonien (nicht Inlandsbriefe) verwendet.
Viele Grüsse.
Emmanuel.
@Emmanuel
Dank dir,
ich lese die Seiten betreff 1802 noch einmal genauer durch.
muss man bei der openlibrary.org Mitglied sein oder kann da jeder reinsehen ?
Hallo Lulu,
Archive.org ist vollständig kostenlos, kein Bedarf an Mitglied sein.
Viele Grüsse.
Emmanuel.
Guten Abend vals59,
könntest Du bitte noch mitteilen, wo im PV 1801 steht, dass Briefe aus dem 4. Rayon bis 6 Gramm mit 7 Decimes taxiert werden? Ich kann dazu nichts finden.
Die Entfernung per Luftlinie zwischen Strasbourg und Reims beträgt 281 Kilometer. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass die Entfernung auf den Poststraßen über 400 Kilometer betragen haben soll. Die Fahrtstrecke heute über die Autobahn beträgt 350 Kilometer und ist weiter als über Landstraßen. Wie würde Deine Rechnung aussehen, wenn man von einer Entfernung 300 - 400 Kilometer ausginge?
Beste Grüße
HOS
Hallo HOS,
könntest Du bitte noch mitteilen, wo im PV 1801 steht, dass Briefe aus dem 4. Rayon bis 6 Gramm mit 7 Decimes taxiert werden? Ich kann dazu nichts finden.
Artikel 10 des französischen Gesetzes vom 1. September 1802.
Die Entfernung per Luftlinie zwischen Strasbourg und Reims beträgt 281 Kilometer. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass die Entfernung auf den Poststraßen über 400 Kilometer betragen haben soll. Die Fahrtstrecke heute über die Autobahn beträgt 350 Kilometer und ist weiter als über Landstraßen. Wie würde Deine Rechnung aussehen, wenn man von einer Entfernung 300 - 400 Kilometer ausginge?
In 1820, die Portos waren nach dem kürzesten Weg berechnet nicht per Luftlinie. Mit Google maps ist Straßburg 352 Km von Reims Entfernt. Es ist möglich, daß damals, die Distanzberechnung 400 Km gab. Man muß nicht vergessen, daß eben die Postverwaltung über den kürzesten Weg entschied.
Viele Grüsse.
Emmanuel.
Liebe Freunde,
gerade geschossen: Würzburg 1819 nach Rixheim für 30 Decimes (was mir etwas viel erscheint). Welchen Sinn machte die gestrichene 2? Wollte man erst 2? Decimes schreiben und hat dann doch 30 notiert?
Hallo Ralph,
Nach dem Porto von 30 décimes man kann sagen, daß das ein Brief der 3. Gewichtsstufe (20-25 g) ist.
Bayern - > Straßburg (R3): 6 d*3 = 18 d
Straßburg - > Rixheim (133 Km): 4 d*3 = 12 d.
Gesamt Porto: 30 d
Bezüglich die "2" weiß ich nicht.
Es scheint, als ob es etwas in der oberen linken Ecke geschrieben ist.
Viele Grüsse.
Emmanuel.
Hallo Emmanuel,
vielen Dank! Ich habe den Brief noch nicht hier, nur den Scan vom Angebot. Oben links könnte 1 1/2 Loth stehen, was zu deiner Rechnung passen würde (1 Loth damals 17,5g, demnach ca. 26g).
Liebe Freunde,
ich zeige heute einen Portobrief aus dem schönen Kempten vom 18.9.1816 nach Alais (heute: Alès) im Dep. du Gard (Südosten der Republik), welche m. E. mit 11 g oben links gewogen und mit 40 Decimes taxiert wurde. Das Gewicht stimmt heute noch ...
Ich bilde den Inhalt ab, denn der Empfänger war "ein hohes Tier", Mitglied der Ehrenlegion usw..
Wenn ein des Französischen Kundiger etwas Interessantes aus dem Inhalt extrahieren kann, wäre ich entzückt.
Hallo Ralph,
Der Empfänger ist Louis - Augustin d' Hombres Firmas sicher, der ein Ritter der Ehrenlegion seit 1814 und ein Doktor der Wissenschaften ist.
Der Absender ist wahrscheinlich Armand-Charles-Daniel von Firmas-Périés, der der Cousin von Louis - Augustin ist. Er lebte in Lautrach. Armand-Charles, der Mitglied des landwirtschaftliche Vereines in Bayern war, hat die Kandidatur seines Cousins als Ehrenmitglied dieses Vereines vorgeschlagen und akzeptieren gelassen.
Armand-Charles sagt, daß er eine Kur in Karlsbad gemacht hat. Seine Ärzte empfohlen ihm viele Übung zu machen und besonders zu reiten. Sie haben ihm verschrieben, die Distanz zwischen Kempten und Karlsbad zu Pferde durchzulaufen.
Schliesslich in seinem Brief, kündigt er an daß die Abgeordnetenkammer aufgelöst wurde und er empfiehlt seinem Cousin, sich wie Abgeordneter vorzustellen.
Viele Grüsse.
Emmanuel.
Hallo Emmanuel,
vielen Dank für diese erhellenden Nachrichten - also ein Brief innerhalb der Familie an der Spitze beider Staaten. Auch schön
