Bayern - Schweiz

Hallo Nacktnasenwombat,

so ist es!

Die Pfalz musste allein schon aus geographischen Gründen über Baden in die Schweiz versenden, aber schon 1851, nachdem Baden am 1.5. dem Postverein beigetreten war, gab es die Möglichkeit für Absender in Unterfranken, in die nördlichen und westlichen Teile der Schweiz direkt über die badischen Bahnposten nach dorthin zu kartieren.

Viele Briefe haben jedoch keine Transitstempel und können von daher bis 1859 nur über die Gebühren für die Schweiz laufwegsberechnet werden, als es noch unterschiedliche Taxgrenzpunkte gab (z. B. Aschaffenburg - Wohlen 9 Kr. für Bayern und 3 Kr. für die Schweiz bei der Leitung über Baden, aber 9 Kr. für Bayern und 6 Kr. für die Schweiz bei der Leitung über Lindau - Romanshorn).

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo,

ich kann bei dem dritten Stempel neben Basel und Lausanne nur Gr. Bad. Ba.... erkennen. Das sollte auch ein badischer Bahnstempel sein. Kennt jemand den Stempel?

Viele Grüsse
kantonal

Hallo kantonal,

du hast richtig gelesen: Es ist ein Stempel der Großherzoglich Badischen Bahnpost der Nord - Süd - Richtung (Karlsruhe - Efringen), den viele Poststücke der 1860er Jahre von der Pfalz in die Schweiz zeigen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo bayern klassisch,

vielen Dank für die genaue Angabe.

Viele Grüsse
kantonal

Hallo zusammen!

Ich zeige hier einen Brief aus Würzburg nach Basel aus dem Jahr 1861. Von den 12 Kreuzern erhält Bayern 9 und die Schweiz 3, da Würzburg mehr als 20 Meilen von der Schweizer Grenze entfernt ist. Nach dem Postvertrag von 1852 wären für die Schweiz bei Leitung durch Bayern noch 6 Kreuzer fällig gewesen, da Basel mehr als 10 Meilen vom Taxgrenzpunkt "Lindau-Konstanz" entfernt ist. Wie bayern klassisch so schön gezeigt hat, konnten Briefe aus Unterfranken aber auch über Baden geleitet werden, womit für diesen Brief auch nur 12 Kreuzer fällig gewesen wären.
Seit dem 1. September 1859 war der Laufweg für die Gebührenberechnung egal, der schweizer Anteil betrug für Briefe nach Basel immer 3 Kreuzer. Trotzdem wäre es interessant zu wissen wie der Laufweg war: Ist der Rahmen-Zweizeiler ein badischer Bahnpoststempel? Ich kenne bisher nur die Zweikreisstempel.

Viele Grüße,

Nacktnasenwombat

Hallo Nacktnasenwombat,

ui, das ist tatsächlich einer, der im Einzeltransit über Baden lief, wie uns:

1. der badische Bahnpoststempel der Linie Tauberbischofsheim - Heidelberg - Karlsruhe - Efringen und

2. der CH - Eingangsstempel von Basel zeigt, den es nur als Transitstempel bei Briefen über Baden gibt.

Den gM 598 von Würzburg wollen wir auch nicht vergessen.

Hausaufgaben gemacht - setzen 1.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Zitat von bayern klassisch

1. der badische Bahnpoststempel der Linie Tauberbischofsheim - Heidelberg - Karlsruhe - Efringen und

Hallo,

kleine Korrektur: TBB hatte 1861 noch keinen Eisenbahnanschluss. Die Verbindung über Karlsruhe nach Basel ging erst ab Heidelberg. Von WÜ nach HD bestand "lediglich" ein Postomnibus-Cours.

Lieber mikrokern,

stimmt - aber der Laufweg bleibt der richtige.

Gut aufgepasst (ein alter 66er eben).

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Vielen Dank!

Hallo Sammlerfreunde,

sorry, dass ich mich hier einmische, aber war seit Anfang 1855 für Briefe aus Unterfranken in Richtung Schweiz nicht der Weg Würzburg - Basel mit der Bahnpost über Baden die Regelbeförderung? Wenn ich die VO von 1854 richtig deute, mussten die Briefe aus Unter- und Oberfranken sowie weiteren nordbayerischen Landstrichen über diese Strecke befördert werden. Ob dies jetzt im Einzeltransit oder in geschlossenen Paketen geschah, entzieht sich meiner Kenntnis. Teilweise traten für diese Korrespondenzen auch Portomoderationen in Kraft.

Gruß
bayernjäger

Hallo bayernjäger,

die Leitung von Unterfranken (von Oberfranken habe ich zu wenig gesehen, als dass ich mir eine Meinung erlauben könnte) war auch zuvor schon über Baden möglich. Die Beschleunigung durch die Bahnpost gab es damals teils auch schon, denn Baden war das erste AD - Land, welches Eisenbahnen nutzte, um Korrespondenzen schneller zu befördern und der Druck des modernen 1843er Vertrages mit Baden könnte auch in diese Richtung gezielt haben.

Die ganze Problematik dieser Transite, die ich seit vielen Jahren zu durchschauen versuche, ist vielschichtig und nicht nur an der Primärliteratur fest zu machen. Ein Grund, diesen Teil der PO zu durchschauen und diesbezüglich zu lernen und Material einsehen zu können, war der Beitritt zur ARGE Baden, was ich keine Sekunde bereut habe.

Es gibt aus Würzburg bzw. Unterfranken Briefe mit und ohne badische Transitstempel der Bahnpost. Die badische Post hat - für bayerische Verhältnisse - ungewöhnlich gewissenhaft gestempelt. Die Eisenbahner waren gut eingespielt und die Zuganschlüsse erstklassig. Es gibt aber viele Briefe von dort in die CH und über die CH, die keine badischen Bahnpoststempel aufweisen. Von individuellen Versäumnissen beteiligter Bahnpostler, die ja immer mal vorkommen konnten, abgesehen, glaube ich nicht, dass dies alles Zufälle sind.

Bei geschlossenen Paketen von Unterfranken in die CH hätten wir aber ein großes Abrechnungsproblem, weil meines Wissens nur Taxis aus historischen Gründen diese Pakete von Frankfurt und den Hansestädten via Baden zugebilligt bekam und dadurch Baden keine Möglichkeit der Abrechnung hatte. Wäre Bayern in diese Statusebene gelangt, müsste dies in der heute noch Gott-sei-Dank praktisch kompletten Badenliteratur aufgeführt sein.

Bei Sendungen aus der Pfalz war auch der Einzeltransit Vorschrift und mit der CH rechnete allein Baden ab, wie man an den Primärquellen und Briefen durch die badischen Hände erkennen kann.
Warum sollte man diese beiden Teile Bayerns unterschiedlich behandeln? Für mich wäre das nicht schlüssig.

Bisher konnte ich nur bis 1859, ehe es zur Grenztaxpunktneueinteilung der deutschen Staaten zur CH kam, über das Weiterfranko bzw. das CH - Porto die unterschiedlichen Leitungen belegen, wenn Transitstempel fehlten. Die in der von dir gezeigten Literatur benannten zahlreichen Möglichkeiten und Zielkantone dürften die damaligen Postler eher über-, als unterfordert haben. Vlt. sind die Probleme heutiger Postgeschichtler auch teils oder hauptsächlich der Komplexität damaliger Vorschriften geschuldet.

Ob also aus weiten Teilen Bayerns die Regelbeförderung über Baden lief, wie es die VO suggeriert, kann vermutet, aber (noch) nicht bewiesen werden.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo bayernjäger!

Vielen Dank für das Zeigen der Verordnung. Die kannte ich bisher nicht, ich habe mich bisher auf das Zangerle-Handbuch beschränkt was meine Informationsquellen über die Post Bayern-Schweiz betrifft. Dann weiß ich ja jetzt wonach ich suchen werde: Briefe aus Ober- oder dem nördlichen Mittelfranken zwischen 1855 und 1859 die über Baden liefen. Ich bin gespannt.

Danke auch an bayern klassisch für die Stellungnahme. Rein vom Gefühl her könnte ich mir schon vorstellen, dass die nicht über Baden geleiteten Briefe hauptsächlich auf die Kappe der bayerischen Postler gehen könnten, zumindest wenn es sich um kleinere Expeditionen handelt. Ich nehmen an, dass man anhand der Laufzeit der Briefe die Laufwege auch nicht eindeutig identifizieren kan. Mehr als ein Tag Unterschied sollte die Ausnahme sein, oder?

Viele Grüße,

Nacktnasenwombat

Hallo Nacktnasenwombat,

die Laufzeiten als Unterscheidungsmerkmal heran zu ziehen, ist eine Möglichkeit - aber dazu brauchte man Briefe mit Uhrzeitangaben, die es bei Bayern i. d. R. nicht gab - da wäre fast nur Würzburg mit seinem Zweikreisstempel tauglich, die vielen Halbkreiser wären es nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo bayern klassisch,

ich habe mir die Mühe gemacht und meine Briefe Unterfranken - Schweiz angesehen. Leider habe ich es nur auf zwölf Briefe gebracht. Es ist aber eine Tendenz zu erkennen. Die Briefe aus Unterfranken, welche in die Westschweiz gehen, wurde über Basel befördert und tragen sowohl Badische Bahnpoststmepel als auch Stempel aus Basel. Alle unterfränkischen Briefe in die Ostschweiz dagegen wurden offensichtlich nicht über Basel befördert, da weder Badische Banpoststempel noch Stempel aus Basel angebracht sind. Meist tragen diese nur den Ankunftstempel des jeweiligen Ortes. Ein Brief von 1864 nach Zürich wurde mit einem Schweizer Bahnpoststmepel Romanshorn-Zürich gestempelt.

Schon an diesen wenigen Briefen ist zu erkennen, dass die Instradierung wohl am Empfangsort orientiert war. Westschweiz wegen der schnelleren Berförderung über Baden und Basel, Ostschweiz über Romanshorn. Diese Praxis macht ja letztendlich auch Sinn.

So kann man wohl davon ausgehen, dass die VO von 1854 nicht als "Muss-Vorschrift" für alle Briefe aus Nordbayern anzusehen war sondern hier wirklich nur die Briefe in die Westschweiz gemeint waren. Liest man die Einleitung der Vorschrift, so wird auch von der schnelleren Beförderung in die Westschweiz gesprochen.

Gruß
bayernjäger

Hallo bayernjäger,

deine These steht meiner bisherigen Auswertung nicht entgegen, wenngleich es "Ausreißer" gibt, aber die gab und gibt es auf allen Gebieten, warum auch nicht hier.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Bayern Klassisch, hallo Bayernjäger,

ein sehr spannendes Thema. Ich habe etwa 20 Briefe aus der Zeit in die Schweiz,
bin allerdings gerade im Büro und werde Sie zuhause daraufhin nachsehen.

Wie ist es zu werten, wenn ein Brief Nürnberg-Tiengen also Bay-Würtemmberg
durch Basel Bad Bahnhof spediert wurde? Ist das der "Normalfall" gewesen?

beste Grüsse von
Bayern Social

Lieber Bayern Social,

freue mich auf deine Auswertung - aus Nürnberg wäre das sehr ungewöhnlich, aber wer weiß, was in deinen Schätzen so alles steckt ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber Bayern Klassisch,

ich habe bei näherem hinsehen festgestellt, dass der Brief per Bahnpost DURCH Basel spediert
wurde, für den gesamten Weg benötigte er 2Tage(254KM).
[Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/ScanPic00317d62c504jpg.jpg]
Ich nehme an, dass die Umwege über Frankfurt und Basel eine Zeitersparniss durch die
Bahnstrecken brachte?
In jedem Falle eine recht kuriose Wegstrecke, oder...(Bay-T+T-Baden-CH-Württemberg)
[Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/ScanPic00329bb25874jpg.jpg]
(PS: Im Inhalt ist eine tolle Grafik zur Weltausstellung zu sehen, die ich separat poste)

Beste Grüsse von
Bayern Social

Lieber Bayern-Social,

dein Brief lief von Nürnberg über Heidelberg mit der Bahnpost Richtung Basel nach Thiengen - die Schweiz und damit Basel hat er nicht gesehen. Thiengen liegt in Südbaden und die badischen Bahnpoststempel zeigen nur den Streckenbeginn und das Streckenende an.
Die Route über Frankfurt kam von Mittelfranken aus häufig vor.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber Bayern Klassisch,

Ja, sorry nicht Württemberg sondern Südbaden

Ok das die Briefe häufig über Ffm liefen ist mir bekannt.
Was bedeutet aber "Beginn-Ende", dann müsste die Bahnpoststrecke an Basel
"vorbeigegangen" sein?

Beste Grüsse
BS