Bayern - Schweiz

Lieber Bayern Social,

wer so reich beschenkt wurde, wie ein zurückhaltender Sophy - Sammler, bekommt natürlich auch mal die Möglichkeit geboten, seine Gunst zu zeigen.

Zitat von bayern klassisch

Hallo Nacktnasenwombat,

vielen herzlichen Dank für diese Links. Auf S. 31 habe ich "mein Bild" gefunden. Der Preis betrug damals 350 neue Schweizer Franken - dafür nähme ich es gerne!

Hallo bayern klassisch,

ob es Dein Bild ist, kann ich nicht sagen, aber es scheint inzwischen etwas im Preis gestiegen zu sein:

Aus "Die Weltkunst 1985 - Band 55 - S. 59":

Die „Fischerstube" des Münchner Malers R. S. Zimmermann lag am Bodensee, wie aus den Felchen zu erkennen ist. 35000 DM betrug
der stolze Erlös.
- Ob der Preis beim Googeln jetzt zur Textzeile gehört, weiß ich auch nicht, da keine Volltextanzeige, deshalb auch kein Link, der bringt nichts.

Leider habe ich diesen Band nicht gefunden, aber man könnte doch mal an die Redaktion schreiben, ob Sie diesen vermutlichen Auktionsbericht als Kopie senden könnten:

[font='&quot']http://www.zeitkunstverlag.de/?page_id=9[/font]

Vielleicht ist das ja auch für die
interessant, einen solchen "Kunstfund" mal in einer Kurzmeldung zu
präsentieren?Kann allles
eine falsche Spur sein, aber das ist doch das Spannende an der Geschichte

Luitpold

Lieber Luitpold,

kostete das Bild damals wirklich 35.000 DM, oder ist dir das Komma verrutscht? Das wäre ja bitter, weil ich gesehen habe, dass einige Bilder von ihm zwischen 2,5 und 3,5k € verkauft wurden und die würde ich es mir kosten lassen. Aber 17,5k € plus Rollgeld sind für einen armen Sammler doch etwas zu viel und wenn er das Bild dann nicht mal in den Ausstellungsrahmen bringt, dann wird das auch so nichts ...

Bei deinen Links (danke fürs googlen) sehe ich immer nur die gleiche Seite für ein Kunstheft ...

Zitat von bayern klassisch

Lieber Luitpold,

kostete das Bild damals wirklich 35.000 DM, oder ist dir das Komma verrutscht? Das wäre ja bitter, weil ich gesehen habe, dass einige Bilder von ihm zwischen 2,5 und 3,5k € verkauft wurden und die würde ich es mir kosten lassen. Aber 17,5k € plus Rollgeld sind für einen armen Sammler doch etwas zu viel und wenn er das Bild dann nicht mal in den Ausstellungsrahmen bringt, dann wird das auch so nichts ...

Bei deinen Links (danke fürs googlen) sehe ich immer nur die gleiche Seite für ein Kunstheft ...

Ja, lieber Kustfreund bayern klassisch, das ist eine Zeitschrift, und in der Ausgabe 55 von 1985 war bestimmt ein Auktionsbericht abgedruckt, wo das beschriebene Bild unter den Hammer kam.

Die WELTKUNST ist seit 1930 Deutschlands renommiertestes Magazin für
Kunst und Antiquitäten und erscheint in jährlich 12 Ausgaben plus zwei
Sonderausgaben.

Zu dem Preis: im Bayrischen Fernsehen gibt es die Sendung "Kunst & Krempel". Dort werden auch immer wieder sehenswerte Gemälde begutachtet, Dabei spielt immer wieder die Qualität des Malers eine Rolle. Nachdem dein Maler nicht so bekannt ist wird das auch eine Rolle bei der Preisfindung spielen. Und: die Preise sind bei solchen Bildern bei bis 10.000,-. Wie am Beispiel Lenbach - manche Künstler sind nicht mehr so gefragt, also fast so wie bei unseren Briefen
http://www.br.de/fernsehen/baye…enbach-100.html

Also viel Glück und statt eines Briefes mal ein Bild kaufen!

Schöne sonnige Grüße
Luitpold

Lieber Luitpold,

ich bin halt so begnadeter Googler wie du - danke für den erneuten Hinweis.

Kunst & Krempel kenne ich gut - ich schaue es seit fast 20 Jahren und war auch schon in der Sendung (als ins Schwetzinger Schloss eingeladen wurde - sehr schön und für jeden mit etwas Besonderem zu Hause absolut empfehlenswert).

Auch 10.000 wären mir zu viel, ganz ehrlich und mit "statt eines Briefes" wird es da nicht getan sein, fürchte ich. Na ja, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Vielen Dank für deine Mühewaltung, lieber Luitpold.

Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich bei diesem Brief aus prominenter Sammlung um einen über Baden (Grenzübergang - Ort? im geschlossenen Transit?) geleiteten Brief handelt, der nach dem Tarif von 1859 („Die schweizerische Brieftaxe betr. VO 31. August 1859) frankiert ist:

Nürnberg = Postanstalt (außerhalb Rayon 1 + 2) – 9 Kr. (für einfachen Brief)
Avenches (Canton de Vaud) – 6 Kr. (Ort steht nicht im Verzeichnis der Schweizer Orte mit 3 Kr.-Porto)

Frage: Da es sich um einen “Standardbrief“ handelt, wie häufig ist diese Frankaturkombination 9 + 12 – und nach SEM-Bewertung 600.- oder 700,- (Stempelbewertung oMR)? Nur für "statistische Bewertung" - Marktpreise sind das nicht!

Grüezi
Luitpold

Lieber Luitpold,

das ist ein schönes Stück, das sicher nicht für einen Appel und Ei weggehen dürfte (wenn es nicht schon gegangen ist). Katalogpreise entbehren oft der individuellen Wertermittlung derer, die sich an ihnen nicht orientieren. Gott-sei-Dank werden das immer mehr, zumindest relativ betrachtet ist das so.

Die Kombination ist nicht häufig, weil oft für 15x die Kombi 9x und 6x gewählt wurde und es auch zahlreiche Expeditionen gab, die erst gar keine 12x oder gar 18x Marken im Sortiment hatten. Bei großen Poststellen war das natürlich anders und von Nürnberg gibt es sicherlich ein Dutzend Briefe vergleichbarer Art.

Mit deinen Annahmen hast du Recht - nur ob die Leitung im geschlossenen Transit über Baden erfolgte, ist unsicher. Ich halte die Leitung über die württembergische Bahnpost für wahrscheinlicher (über Friedrichshafen, den Bodensee und weiter mit der Bahnpost Olten etc.).

Zu Preisen äußere ich mich ungern, weil ich keine Meinung machen will, aber wenn er zwischen 600 und 700 Euro bepreist sein soll, dann ist das sicher realistisch, im Gegensatz zu sonstigen Anfällen von Bepreisungssucht, die Kataloghersteller aus dem Raum München oft befällt.

Zitat von bayern klassisch

Mit deinen Annahmen hast du Recht - nur ob die Leitung im geschlossenen Transit über Baden erfolgte, ist unsicher. Ich halte die Leitung über die württembergische Bahnpost für wahrscheinlicher (über Friedrichshafen, den Bodensee und weiter mit der Bahnpost Olten etc.).

Lieber bayern klassisch,

herzlichen Dank erstmal für die ausführliche Antwort. Zu der Leitung die Frage, ob es keine Rolle spielte welcher Taxpunkt vorgegeben war (nach der besagten VO 1859; "nach allen übrigen Cantonen der Schweiz i.e. nach den Cantonen Aargau, Bern, Freiburg, Genf ... nach der Entfernung vom Taxgrenzpunkt 'Basel-Schaffhausen' ...". Macht die Strecke Friedrichshafen Sinn - wenn man mal auf die Karte schaut?

Nochmals Gruezi von Luitpold

Lieber Luitpold,

sie machte auf alle Fälle Sinn - sowohl geographisch, als auch postintern, denn wir sehen in den 60er Jahren, wenn die Leitung nicht gerade stempellos geblieben ist, verstärkt das Auftreten württembergischer Bahnposten auf bayer. Briefen von und nach der Schweiz und es gibt die ein oder andere Seite meiner hier eingestellten Sammlung, welche diesen Leitweg belegt.

Ab dem 1.9.1859 war es ja praktisch egal, über welchen Kartenschluß Post in die Schweiz befördert wurde. Die Postgebiete waren eisenbahnmässig so gut vernetzt worden, dass es keine Tage mehr waren, die verloren gingen, wenn statt über A) über B) ausgetauscht wurde. Wichtiger für die deutschen Postverwaltungen waren die Leitungen AUS der Schweiz, denn dann fungierten Baden, Württemberg und Bayern als Aufgabepost im Postverein und kassierten ihre 3, 6 oder 9x (bzw. dem Vielfachen davon bei schweren Briefen).

Zu Anbeginn des Postvereins war Baden der Vorleister mit seiner schnellen und perfekt abgestimmten Bahn gewesen, da Bayerns Bahnausbau hinterher hinkte. Von Württemberg war noch gar nicht die Rede.

Selbst Bayern gab aus der Pfalz und Unterfranken schon Mitte der 1850er Jahren Baden seine Schweizerpost, Württemberg ebenso. Während Bayern dann aber national und international nur noch die Post in den Teil der CH bekam, die man die "Ostschweiz" nannte, und sehr viel war das nicht, kassierten Baden und immer mehr Württemberg größere Korrespondenzströme ab und wussten auch den Schweizer Postbehörden zu gefallen, in dem sie ihnen gute und schnelle Kurse für deren Post nach und über Deutschland boten.

Sorry für etwas "off topic", aber wenn man gerade mal so dabei ist ...

Hallo bayern klassisch,

danke für Dein "Abschweifen", sehr interessant

Viele Grüsse
Christian

Zitat von Luitpold

Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich bei diesem Brief aus prominenter Sammlung...

Möchte nur nachtragen, dass dieser Brief im Buch "Die Sammlung von Walter Hussnätter - Bayern - Die Quadratausgaben im Briefpostverkehr" auf Seite 115 abgebildet ist. Dank der noch laufenden Auktion im "E-Laden" sehen wir auch mal die Rückseite. Der "Nikolaus-Brief" brauchte demnach 3 Tage bis in's Ziel (was hier wohl der Grund war?). Was könnte das für eine Traumseite werden, den auf der Rückseite vermerkten "Kreuzungsbrief" zu finden. Dann wüßte man wer der Absender des Nürnberger Briefes war. Oder kann jemand den Namen? lesen?

Guten Abend
Luitpold

Liebe Freunde,

heute zeige ich einen 12x Brief aus Memmingen vom 15.1.1864 nach Wil im Kanton St. Gallen. Wer erkennt die Besonderheit (postgeschichtlicher Natur, nicht der Marken, denn da gibt es keine)?

Lieber Bayern Klassisch,

hmh, vorab ein sehr schönes Stück, breitrandige Marken, adelige Empfängerin, da passt alles sehr gut fürs Auge.....

Dann Frage ich mich, warum für die CH "6" in rot notiert wurden?
Müsste nicht St.Gallen/Wyl im 1Rayon liegen, mal so ohne Literatur aus der Erinnerung.....Schw.Kantone, die nicht mehr als 10Meilen entfernt liegen...

Dann käme nur eine 2te GS in Frage, ob dem so ist?

Wenn es ein 1tes GW ist hätte ich spontan gedacht der Postler hat sich vertan, denn es müssten eher 3xr für die CH sein.
(Und wenn es für Memmingen 6xr sind, was ich spontan nicht sicher weiss, aber für Möglich halte, hätten wir einen der seltenen überfrankierten Briefen vor Augen)

Klär uns auf

Lieber Bayern Social,

da stellt man ein Rätsel ein und es ist auf Anhieb gelöst ...

Beide Orte lagen im 1. Rayon zu einander, daher kostete ein einfacher Brief 3x + 3x = 6x. Diese Briefe sind nicht sehr häufig, aber man findet sie.

Dieser hier wog aber über 1 bis 2 Loth (über 15 - 30g von der Schweiz aus gesehen) und kostete daher das Doppelte.

Briefe des 1. Rayons in den 1. Rayon der 2. Gewichtsstufe gibt es nur wenige und meistens sehen sie, wie viele schwere Briefe, nicht sehr attraktiv aus.

Super gemacht, aber da merkt man wieder, wer oft in der Schweiz ist und die dortigen Verhältnisse gut kennt.

Lieber BK,

Ja das Stimmt bin schon wirklich oft im schönen Land der Eidgenossen, aber die Rayons habe ich eher durch kniffliger Briefe in der eigenen Sammlung und die Hilfe von manchem Sammlerkollegen gelernt

Dann halten wir fest: Ein wirklich schöner Brief in der 2ten GS im jeweils 1.Rayon an eine adeliger Adresse-Chapeau

Liebe Freunde,

manche Briefe gleichen nicht einer postgeschichtlichen Sensation, sondern sie sind eine. Einen solchen habe ich jüngst in der Bucht schießen können und ich will euch diese Bombe nicht vorenthalten.

Geschrieben in Nürnberg am 2.12.1854 war er nach Altdorf in den Kanton Uri (Schweiz) gerichtet. Der Absender, die Firma Conrad Weiß dortselbst, hatte 9 Kr. frankiert in der Annahme, dass die Schweiz zum Postverein gehören würde und über 20 Meilen im Postverein kostete es nun mal 9 Kr.. Das war leider (für 2014: Gott-sei-Dank!) falsch.

Der Postvertrag (PV) zwischen Bayern und der Schweiz vom 1.10.1852 war hinsichtlich unterfrankierter Briefe eindeutig. Im Artikel 10 sagte man ganz klar, dass eine teilweise Frankatur nicht statthaft war. Briefe, welche ungenügend frankiert waren, sollten als ganz unfrankiert behandelt werden und das volle Porto kosten.

Da Altdorf in der Schweiz im 2. Rayon zum Grenztaxpunkt Bayerns lag, reichten die verklebten 9 Kr. zwar bis zur Grenze aus, die 6 Kr. für die Schweiz (20 Rappen) fehlten aber, so dass die Aufgabepost hätte zwar die Marke annullieren müssen, aber gleichzeitig das bayerische Porto von 9 Kr. als Forderung an die Schweiz notieren sollen.

Das hat sie nicht getan - vielmehr tat sie genau das Gegenteil, indem sie mit Rötel 6 x Schwyzgr (Schweizergrenze) als Porto für die Schweiz bestimmte, wie wohl sie das gar nicht konnte.

Aber auch die Schweizer spielten mit und akzeptierten, was nicht zu akzeptieren war. Man nahm nicht 50 Rappen (15 Kreuzer) vom Empfänger, sondern nur 20 Rappen (6 Kr.) und beließ es dabei.

Nun kommt automatisch die Frage, warum 2 Postverwaltungen mit sehr großen Ämtern (Nürnberg und Zürich) solch einen Trick anwendeten.

Möglich wäre, dass es hüben wie drüben großen Ärger gab, wenn Absender und Empfänger heftigst zur Kasse gebeten wurden, weil einer nicht wusste, wie viel zu frankieren war. Bis zum 31.3.1854 hatte Bayern sogar die interne Vorschrift gehabt, den Schweizerischen Anteil bei frankierten Briefen bar zu kassieren, aber keine Marke(n) zu verkleben, sondern ihn nur der Höhe nach auf der Siegelseite vorzumerken und der Schweiz über die Abrechnung in der Briefkarte zu bonifizieren. Im Dezember 1854 war das natürlich längst Geschichte und auf der Siegelseite findet sich natürlich auch kein bar kassiertes Weiterfranko.

So muss der Brief rätselhaft bleiben, aber da ich hübsche, rätselhafte Briefe schätze, habe ich mich mit ihm selbst ein wenig beschenkt, denn es ist ja jetzt die Zeit dafür.

Hallo Nils,

deine Fragen sind berechtigt.

Wenn man sich die zahlreichen unterfrankierten Briefe in die Schweiz betrachtet, fällt auch, und ich rede hier von ganz Altdeutschland, nicht nur von Bayern, dass sie praktisch alle 3 Groschen bzw. 9 Kreuzer - Frankaturen aufweisen. Warum? Warum nicht mal 1 Groschen, oder 2 Groschen (ja, das gibt es auch), oder 3 Kr. von Prag nach Zürich oder 6 Kr. von Frankfurt nach Chur. Es wäre zumindest ein sehr großer Zufall, wenn 98% aller unterfrankierten Briefe 3 Groschen / 9 Kr. Frankaturen hätten und die Leute nicht gedacht hätten, dass es nur ein Brief in den weiten Postverein wäre.

Wenn man sich in die Lage der Menschen der 1850er Jahre versetzt, dann war der DÖPV schon ein fantastische Sache mit Gebührenreduzierungen von manchmal 80% und mehr. Für einen Ungarn war ein "Däne" mit 9 Kr. anschreibbar und für einen dänisch sprechenden Menschen in Holstein für 4 Schillinge bis fast zur Schwarzmeerküste. Ein Luxemburger schrieb an die russische Grenze für das gleiche Geld, wie einer aus Stettin in das italienische Mailand.

Da war die kleine, beschauliche Schweiz, doch nichts besonderes. Warum sollte ausgerechnet dahin, wo man gut deutsch sprach und das ja Hunderte von Kilomertern noch vor der Lombardei lag, nicht mit 9 Kr. frankieren können? Das wäre doch ein Witz!

Ich bin der festen Überzeugung, dass die große Masse aller Unterfrankaturen von weit her in die Sciweiz allein diesem Umstande geschuldet waren.

Zum Irrtum des einen einen Irrtum des anderen nach sich ziehend - das glaube ich auch nicht. Nürnberg wusste sehr wohl, was sie da machten. Briefe von dort in die Schweiz sind keine Weltraritäten und kamen auch nicht alle Jubeljahre mal vor; sie waren Tagesgeschäft und gerade die Aufgabepost am Bahnhof war in Bayern eine der größten Expeditionen, wo nicht nur ein vertrottelter Expeditor mit Alzheimer zu kämpfen hatte, sondern es waren dort Beamte, vereidigt auf den König, die im Falle einer Defraudation keine Vorteile hatten, weil sie nicht auf eigene Rechnung arbeiteten, wie ein gewöhnlicher Postexpeditor, sondern rein ärarisch = staatskassentechnisch agierten. Denen war völlig egal, ob 9 Kr. oder 9.000 Gulden am Tag Post über den Tresen lief.

Zürich wiederum war meines Wissens das höchste arbeitende Postamt der Schweiz, denn dort wurden Briefe anderer Aufgabeposten revidiert und häufig bemängelt und zurück geschickt, um den Mängeln abzuhelfen. Auch dort arbeiteten Beamte, die an Briefen nichts verdienten und denen es auch egal war, was an Post dort zusammen lief.

Ich denke, ohne es je beweisen zu können, dass man sich einfach Ärger vom Leib halten wollte, in dem man diese "Regelung" traf, die ja beidseitig akzeptiert worden sein musste, denn die Abgabepost hat ja auch nicht interveniert. Diese hätte ja unter Hinweis auf den Art. 10 (oder dem entsprechenden Paragraphen in den Schweizer Unterlagen) die Handlungsweise Zürichs kritisieren und 50 Rappen Taxe notieren dürfen.

Auch ist nicht zu vergessen, dass ab 1.7.1856 das hier schon praktizierte Verfahren offiziell wurde, auch wenn diese Änderung "Fehler" der Vergangenheit nicht heilen wollte und konnte.

Es gibt noch einen weiteren Brief von Bayern in die Schweiz, der ebenfalls falsch behandelt wurde (von beiden Seiten), der mir leider nicht gehört, aber von dem ich einen Scan haben könnte. Keine Parallele, aber doch so ähnlich ...

Hallo Nils,

ich unterscheide, wo dies zu unterscheiden ist, zwischen Fehlern bei den Absendern, deren Gebührenbildungsniveau unterschiedlich war, und denen der Postbediensteten selbst.

Bei komplizierten Auslandsbriefen dürften Unterfrankaturen durch ihre vielen Imponderabilien wahrscheinlicher sein, als bei Briefen zwischen München und Nürnberg. Tatsächlich gibt es aber mehr Fehlfrankaturen zwischen München und Nürnberg, als zwischen Bayern und ganz Südamerika.

Bei einem Brief von München nach Nürnberg fragte kaum einer die Post, sondern klebte, was ihm vorschwebte. Oft war das richtig, hin und wieder nicht.

Welcher normale bayerische Korrespondent hätte gewagt, einen Brief nach Paraguay oder auf die Salomonen von sich aus zu frankieren? Gab es dann Probleme, lag der Fehler bei der Post.

Die bayer. Post hat schon in den 1850er Jahren darauf gedrängt, dass die Schreiber ihre Brief so oft es ging in die Briefkästen bei den Poststellen werfen. Dafür gab es ja Listen der Orte in Bayern, auf denen verzeichnet war, wie hoch die Briefe zu frankieren waren.

Ich arbeitete auch einige Zeit als Kontrolleur (auch wenn das anders genannt wurde) und teile die Fehlerquellen in 3 auf:

1. Wenn Faul-und Dummheit koinzidieren, dann ist nichts zu retten und fast alles falsch.

2. Zufälle, außergewöhnliches Pech, Verkettungen und dergleichen ergeben Einzelfälle, die sich nicht durchziehen und als Individualfehler hinzunehmen sind.

3. Der (falsche) Glaube, dass etwas so und nicht anders richtig ist, ergibt Ketten von Fehlern, die sich immer wieder finden.

Dazu, wenn man wollte, käme noch der Vorsatz (z. B. der Schädigung des Post - Ärars), aber der dürfte kaum zu beweisen sein.