Nachsatz:
Lieber balf_de,
rund 40 Jahre früher gab es einen namensgleichen Erzbischof zu Deinem Adressaten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Antonio_Domenico_Gamberini
auch interessant wäre es herauszufinden, ob hier verwandtschaftliche Verhältnissse bestanden.... 
Lieber balf_de,
mit deiner Gebührenaufstellung kommen wir nicht ganz hin. Dein Brief nach Italien hat für die Schweiz keine Gebühren gesehen.
Von den frankierten 10x verblieben 5x bei Baden und 5x waren der italienischen Post zu vergüten.
Die Weiterleitung war damals gratis - aber schöner macht es ihn allemal.
Danke fürs Zeigen dieses Schmankerls. 
Guten Morgen zusammen,
Von den frankierten 10x verblieben 5x bei Baden und 5x waren der italienischen Post zu vergüten.
Die Weiterleitung war damals gratis - aber schöner macht es ihn allemal
Hallo bayern klassisch,
...das ist ja interessant. wie kam es, dass die Schweiz, die ja sonst nichts umsonst machte, hier auf Transitgebühr verzichtete? Wurden sie pauschal abgefunden?
Viele Grüsse
Christian
Hallo Leitwege,
ich darf vlt. etwas weiter ausholen bei diesem Brief und dem dazugehörigen Postvertrag, der höchst interessant ist, weil er vielfachen Interessen zu gehorchen hatte und eigentlich Basis einer lebenslang aufzubauenden Sammlung sein könnte.
Der zum 1.4.1869 abgeschlossene PV zwischen den Vertragsstaaten (NDB, Bayern, Baden, Württemberg mit Italien) bedurfte ja schon aus geographischen Gründen der Involvierung dazwischen liegender Länder, als da wären Frankreich, Österreich und die Schweiz. Man kann sich vorstellen, dass dieses Unterfangen nicht eben leicht war. Allein schon das Gewicht der Briefschaften, welches von den deutschen Staaten mit 16,66g (das neue Loth) inkliusive als einfach angesehen worden war, konnte bei den Italienern keine Gegenliebe erwecken und so wurde dort weiterhin 15g als einfach angesehen (eigentlich ein Zustand, der überwunden zu sein geglaubt werden könnte). Daher waren die Briefe nicht reziprok gleichgestellt, von den Währungen und den diversen unterschiedlichen Berechnungsarten bei un- und unterfrankierten Briefen ganz zu schweigen.
Aber zurück zu deiner sehr berechtigten Frage (für die ich wie immer dankbar bin). Nach dem § 2 des PV kosteten einfache, frankierte Briefe 10x nach Italien, bzw. 40 Centesimi aus Italien (dann aber nur bis 15g). Unfrankiert kosteten einfache Briefe bis 16,66g nach Italien 60 Centesimi, umgekehrt bis 15g 18x.
Im § 2 steht auch etwas über den Transit der beteiligten Postverwaltungen unter Hinweis auf die Beilagen A und B. Aufgeschlüsselt werden die Transite im Art. 3 der Anlage A auf Seite 2, den ich hier als Scan beifüge.
Im 3. Absatz wird deine Thematik angesprochen, indem nämlich der Transit, wie ich es schrieb, für die deutschen Briefe über die Schweiz nach Italien kostenfrei war, weil diese ausschließlich die italienische Post zu tragen hatte. Demzufolge waren nur bei Briefen aus Deutschland nach Italien die 5x für (hier) Baden in der Kasse des Großherzogtums verblieben und die 5x Weiterfranko an Italien musste Baden gar nicht mehr kümmern.
Hallo bayern klassisch,
danke für deine Ausführungen. In umgekehrter Richtung aus Italien mussten dann die deutschen Staaten die Schweiz entschädigen.
Steht in dem Postvertrag auch noch etwas zur Höhe der Transitentschädigung für die Schweiz.
Viele Grüsse
Christian
Hallo Leitwege,
darüber ist mir leider nichts bekannt. Sonderbarerweise sind Briefe aus Italien über die CH nach Bayern nach diesem Vertrag überraschend knapp - ich kann leider keinen zeigen.
Hallo bayern klassich,
ohne es beweisen zu können, denke ich das die Post zu jener Zeit hauptsächlich über den Brenner von Italien nach Bayern gelaufen ist. Ausnahme vielleicht das südliche bayrische Schwaben.
Da heisst es für Briefe über die Schweiz: Augen offen halten. 
Viele Grüsse
Christian
Hallo Leitwege,
ich denke schon, dass es Briefe der ehemaligen Lombardei Richtung Schwaben gab, die diesen Leitweg nahmen. Die Masse, da bin ich bei dir, lief über den Brenner, wie auch Briefe über Frankreich eher theoretischer Natur sein dürften, allein schon wegen des geringen Transitgewichts und der Umstände.
Liebe Sammlerfreunde,
noch einige Bemerkungen zu dem von balf_de gezeigten schönen Brief.
Im Reglement zu dem von Ralph genannten Postvertrag sind als Austauschpostämter für die geschlossenen Briefpakete u.a. benannt: für Baden "das ambulante Büreau Heppenheim = Basel", für Italien "das ambulante Büreau Mailand = Como".
Der gezeigte Brief wurde am Mittag des 29. November 1871 in Heidelberg aufgeliefert und kam Abend des 30. November beim Bahnhofspostamt Mailand an (Stempel MILANO STAZ, Uhrzeit 7 S) - vielleicht wurde das Briefpaket erst dort geöffnet. Dann lief der Brief zurück nach Como und weiter mit dem Schiff nach Moltrasio (liegt 8 km nordwestlich von Como). Danach ging es retour wieder nach Como - für welche der beiden Schiffsreisen der Stempel NATANTE COMO - COLICO am 1. Dezember abgeschlagen wurde, kann ich nicht sagen. Am Nachmittag/Abend des 1. Dezembers 1871 war der Brief dann endgültig in Mailand, beim zentralen Postamt.
Beste Grüße
Jürgen
Lieber Jürgen,
bist du dir sicher bei Baden mit der Bahnpost Heppenheim?
Meines Wissens sollten die Pakete bereits im Süden von Baden dekartiert werden. Auch die Bahnpostpläne Badens sprechen da eine andere Sprache. Zum NDB war die Bahnpost ab Heppenheim, das ist richtig, das Aufgabepostamt.
Lieber Ralph,
im Reglement zum Postvertrag von 1868 sind im Artikel 1 als Austausch-Postanstalten für die Badische Postverwaltung angegeben: "a) das ambulante Büreau Heppenheim = Basel; b) das ambulante Büreau Basel = Constanz". Für mich erschien die Variante a) logisch - dazu habe ich keinerlei spezielle Kenntnisse. Und einen entsprechender Stempel findet sich auf dem Brief nicht.
Für mich erschien in erster Linie als interessant, dass der Brief in Italien zunächst über Como in Mailand ankam, dannn an den Bestimmungsort Moltrasio am Comer See lief und dann erneut über Como nach Mailand kam, wobei auch die Schiffspost auf dem Comer See involviert war.
Beste Grüße
Jürgen
Lieber Jürgen,
sicher ist die Leitung in Italien bemerkenswert, aber für Baden, darum ging es mir, war es sicher Konstanz, wo die Briefe aus dem Paket kamen und dann den Stempel Aus der Schweiz über Baden bekamen.
Das mit Heppenheim zum NDB und darüber hinaus griff erst, glaube ich aus der Hüfte, zum 1.4.1868 nach Umstellung der badischen Fahrpläne.
Hallo zusammen,
vielen Dank, liebe Freunde, für eure Kommentare zu meinem Brief an den Grafen Gamberini. Natürlich hat mich Jürgens Interpretation der verschiedenen Durchgangsstempel besonders beeindruckt:
Der gezeigte Brief wurde am Mittag des 29. November 1871 in Heidelberg aufgeliefert und kam Abend des 30. November beim Bahnhofspostamt Mailand an (Stempel MILANO STAZ, Uhrzeit 7 S) - vielleicht wurde das Briefpaket erst dort geöffnet. Dann lief der Brief zurück nach Como und weiter mit dem Schiff nach Moltrasio (liegt 8 km nordwestlich von Como). Danach ging es retour wieder nach Como - für welche der beiden Schiffsreisen der Stempel NATANTE COMO - COLICO am 1. Dezember abgeschlagen wurde, kann ich nicht sagen. Am Nachmittag/Abend des 1. Dezembers 1871 war der Brief dann endgültig in Mailand, beim zentralen Postamt.
Wie gesagt: vielen Dank dafür!
Nicht ganz neu sind meine Erfahrungen, wenn ich versuche, mich zu Portosätzen bei Auslandsbriefen zu äußern …
Von den frankierten 10x verblieben 5x bei Baden und 5x waren der italienischen Post zu vergüten.
Danke, lieber Bayern klassisch, dass du wieder einmal mein "fundiertes Halbwissen" korrigiert hast. Dabei hätte es mit den 3 Kreuzern für Italien so schön gepasst, weil ja das Porto für die Schweiz in der Nach-DÖPV-Zeit nur noch 7 Kreuzer betrug.
Zufälliger Weise habe ich auch hierfür noch einen weitergeleiteten Brief, der hierher passt. Auch hier wurde zur Frankatur die "gute himmelblaue" 7-Kreuzer-Marke verwendet. Genau genommen handelt es sich um meinen "letzten" Baden-Brief: an seinem endgültigen Ziel angekommen ist er am letzten Tag der badischen Post.
Viele Grüße
balf_de
Lieber balf_de,
in 2 Tagen von Heidelberg in die Schweiz und dann noch nachgesandt und zugestellt - davon träumen wir heute nur noch ...
Gut, dass Baden hier noch 4x kassieren durfte und die CH deren 3. 3 Tage später hatte schon die Reichspost das Portemonnaie aufgehalten, da ist es uns doch so viel lieber.
Liebe Freunde,
weder eine Schönheit, noch eine Weltrarität, aber doch lustig genug, um sie für kleine Münze an Land zu ziehen.
Abgesandt wurde im niederbayerischen Landshut am 22.8.1865, also kurz nach der Einführung der Standardtaxe von 3x für einfache, frankierte Briefe in Bayern zum 1.8.1865, ein Briefchen an Seine Wohlgeboren Herrn Saemer, Registrator beim K. Bezirks - Gerichte in Neunburg am Wald. Mit 3x, die man hätte schöner aus dem Bogen schneiden können frankiert ging er auf seine Reise.
Aber der Zielort war wohl falsch, denn eine Zustellung konnte nicht erfolgen, so dass man ihn strich und durch den Aufgabeort Landshut ersetzte. Die Rücksendung war - wie immer schon - gratis, so dass der Brief am 25.8.1865 wieder bei seinem Absender eintraf.
Dieser korrigierte wohl die Anschrift von Neunburg in Neumarkt in der Oberpfalz und gab, jetzt mit 3x Porto für die 2. Reise versehen, sein Briefchen auf die Reise.
Erneut kommt die Siegelseite zum Tragen, denn dort lesen wir: "Wird gegen Portoauslage nicht angenommen, da Addressat nunmehr sich dahier in anderweitiger Eigenschaft befindet. Neumarkt Oberpfalz, den 25.8.1865 - Saemer, Buchhalter".
Prinzipiell kennen wir Briefe an Individuen, also Personen und Briefe an Träger von Titeln. Ging ein Brief nur an eine Person ("Onkel Theodor Schmitt, Bäckermeister in Hof"), dann konnte dieser prinzipiell jeden an ihn adressierten Brief annehmen.
Ging aber, wie hier unterstellt werden darf, ein Brief an eine Person in ihrer Eigenschaft als Registrator bei einem Gericht, so war es dem Empfänger freigestellt, diesen Brief anzunehmen oder abzulehnen, wenn er in dieser Funktion nicht mehr tätig war. Hier war letzteres der Fall und unser Herr Saemer hatte wohl mit der Registratur beim Gericht nichts mehr zu tun und wollte aus verständlichem Grund auch keine 3x berappen.
Hallo,
nach etlichen Markenbriefen wieder einmal ein Vorphilabrief.
Dieser Portobrief wurde in Main am 25.6.1830 aufgegeben und nach Sulzbach bei Amberg geleitet. Das taxissche Porto von 8 Kr. wurde in Nürnberg in Auslage genommen. Mit dem bayerischen Porto von 12 Kr. ergab sich ein Gesamtporto von 20 Kr.
Nachdem in Sulzbach der Empfänger unbekannt war, ist der Brief nach Mainz zurückgesandt worden und die Portobeträge gestrichen worden.
Am 9.7.1830 wurde der Brief nun abermals abgesandt, nun wurde jedoch unter Sulzbach der Zusatz b/Saarbrücken angebracht. Wurde der Brief nach dem Eintreffen in Mainz wieder an den Absender zurückgegeben oder wurde von der Post gleich der Zusatz angebracht?
Im preußischen Sulzbach wurde ein Porto von 2 1/2 Sgr. fällig. Ein taxisscher Ansatz für den 2. Laufweg kann ich nicht erkennen.
Kann jemand den links durchgestrichenen Vermerk entziffern?
Grüsse von liball
Lieber Karl,
ein tolles Stück und - die VO kenne ich, weiß aber nicht, von wann sie ist - tatsächlich hat Bayern mal seine Schreiber darüber informiert, dass es auch ein Sulzbach bei Saarbrücken in Preußen gibt und man aufpassen sollte, welches Sulzbach man meint, wenn man Briefe ohne Ortspräzisierungen abschickt.
Links längs geschrieben steht "pro 20" - also hat man den Brief für 20 Kreuzer angerechnet.
Bei Retourbriefen in dieser Zeit war man oft sehr großzügig, hier hat Bayern aber auf seinen 12 Kr. bestanden.
Liebe Freunde,
sicher nicht die Krönung, aber immer wieder (zumindest von mir) sehr gerne gesehen sind Briefe mit Marken, die über anderen Marken kleben.
Ein solches Schmankerl kann ich hier zeigen: Brief des Stadt- und Landgerichts Ingolstadt vom 16.5.1868 an das Stadtgericht München, wo er am Folgetag auch ankam.
Dort wurde er geöffnet, beantwortet, aber zuständigkeitshalber mit Akten (also "incognito") nach Neuburg an der Donau geschickt. Damit wäre der Drops der Weitersendung nach Erledigung eigentlich auch gelutscht. Aber man wollte von München eine Bestätigung haben, die so nicht aus dem Inneren des Briefes hervor gegangen zu sein schien und entschloss sich, ihn erneut nach München zu schicken, um eben diese noch zu erlangen.
Also frankierte man am 26.5.1868 in Neuburg an der Donau erneut mit 3 Kreuzern und überklebte die "alte" 3 Kreuzermarke mit dem ehemaligen offenen Mühlradstempel 227 von Ingolstadt und entwertete diese mit dem oM 336 von Neuburg an der Donau, wobei man die Adresse unverändert ließ.
3 Versendungen mit nicht einmal korrigierter Adresse dürfte man lange suchen müssen ...
Im Prinzip hat man hier fast alles richtig gemacht - jedoch wäre der Aufgabestempel von Ingolstadt bei der 2. Aufgabe in Neuburg an der Donau zu annullieren gewesen, was man wohl für zu viel Mühewaltung hielt, so dass dieses gute Stück in meine Contraventionssammlung kommen wird.
Hallo bk,
ein sehr interessanter Brief. Mein Glückwunsch zu diesem kuriosen Stück. So etwas muß man erst finden. Man staunt immer wieder, welche Verfahrensweisen es damals gab.
beste Grüße
Dieter
Hallo Sammlerfreunde,
hier eine Ganzsache von Freiberg in Sachsen in das 62 km enfernte Wiesenburg in Sachsen vom 5.10.1868.
Aber so einfach ist es nicht.
Zunächst wurde die GS nach Weissenburg in Bayern (rückseitiger Stempel 7.10.) gesandt, war unzustellbar und dort dann ein rückseitiger handschr. Vermerk (nur teilweise erhalten) "... Wissembourg en France" angebracht. Vorne ebenfalls "en France".
Von dort ging es dann in Richtung Frankreich weiter, Grenzübergangstempel TOUR-T. WISSEMB. 8.OCT.68 und handschr. Vermerk "insuff. affr." und darüber 12 (? Rest kann ich nicht lesen). Ebenfalls unzustellbar, und nun neuer vorderseitiger Vermerk "Vois Wiesenburg pres Potsdam"
Von dort nun nach Wiesenburg bei Potsdam, Ankunft 11.10. und rückseitiger Vermerk "Wiesenburg Potsdam unbekannt". Vorne jetzt neuer Versuch "vielleicht Weisenburg in Sachsen".
Letztendlich Ankunft dort am 12.10.
Eine schöne Reise für die Ganzsache.
Hierzu aber noch die Frage was oben neben der 12 steht?
Ich nehme an es ist ein Portovermerk 12 ... . für Frankreich.
Kann mich da jemand aufklären wie es sich mit einem evtl. Porto verhielt und wer dies zahlen musste.
Gruß
bayernjäger
