Rücksendungen & Weiterleitungen

Hallo mikrokern,

vielen Dank für die Entfernungsübermittlung. Ich habe es eben auf meiner Karte nochmals nachgemessen, in der Tat haarscharf über 12 Meilen.

Hier aber noch einer mit "6".

Gruß
bayernjäger

Hallo Experten,

Ich mische mich jetzt mal als Laie in Eure Diskussionen ein und zwar weil mich bk's Brief in post 42 einfach nur umhaut. Der hat nur einen Nachteil: Dass man im Album nicht beide Seiten im Original zeigen kann.
Der preist sich glücklich, der ein solches Stück sein eigen nennen kann.

Viele Grüße von maunzerle

Lieber maunzerle,

viele Dank für die nette Kommentierung - der Preis war auch nicht leicht aus der Portokasse zu decken und ich kenne nur ganz, ganz wenige Briefe dieser Art.

Hallo bayernjäger,

dein Brief war innerbayerisch bis 12 Meilen korrekt mit 3 Kr. frankiert. Ab Mainsondheim nach Heidelberg war es aber ein Postvereinsbrief über 10 bis 20 Meilen, der 6 Kr. Porto kostete.

Deinen 1. 6 Kr. Nachtaxenbrief hatte ich im 1. Rayon gesehen, weil Bayern gerne etwas mehr Raum für die 1. Entfernungsstufe gab, als GPS heute.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo bayern klassisch,

für deine Bemühungen möchte ich dir einen Brief zeigen, der deinem Post 42 sehr nahe kommt.

Bei deinem Brief wurde offensichtlich etwas beigelegt, was eine nachfolgende Beförderung mit der Fahrpost erforderlich werden ließ.

Der von mir gezeigte Brief ging als Fahrpostbrief am 15.1.1861 von Schweinfurt nach Hofheim. Beigefügt war "1 Anlage", so dass der Brief wie links oben vermerkt "5 L(oth)" wog. Gleichzeitig wurde noch ein Postvorschuß in Höhe von 2 fl 2 xr eingehoben, was zusammen mit dem Fahrpostporto von 12 xr letztendlich 2 fl 14 xr ergab.
In Hofheim wurde die Anlage entfernt und das zur Anlage gehörende Schriftstück, nebst Insinuationsnachweis über die Anlage, am 17.1. wieder nach Schweinfurt zurückgeschickt. Diesmal als Brief bis 1 Loth frankiert mit 3 xr blau.

Gruß
bayernjäger

Hallo zusammen,

Superbelege werden hier gezeigt und ich will mich auch dabei beteiligen. Doch zunächst möchte ich den Brief von bayernjäger im post 57 noch einmal betrachten.

Aber zuvor hier einige Gedanken zur
Entfernungsbestimmung.

Grundsätzlich wird die Entfernung
geographisch in Meilen gemessen. Das heißt vereinfacht ausgedrückt: in direkter
Linie von Kirchturmspitze zur Kirchturmspitze. Das brauchte natürlich kein
Postler tun, denn sie hatten ja alle ihre entsprechenden Entfernungstabellen. So
auch eine innerbayrische, bei der jeder Ort alphabetisch eingetragen war, der von
ihren Ort aus innerhalb der 12 Meilenzone lag. War der gesuchte Ort nicht
dabei, so gehörte er zu der 6 Kreuzer-Fraktion (oder je Gewicht ein mehrfaches davon).
Nun zu bayernjägers Nachsendebrief von Nürnberg nach Kulmbach. Mit dem Lineal
auf der „Post“-Karte von 1839 nachgemessen erhalte ich knapp 8 Meilen. Nach dem
„Entfernungsmesser“ des Post- und Telegraphen-Handbuches von 1868 bestimmt sich
die Entfernung nach der Mitte der auch für Bayern eingeführten Taxquadrate. Da
die Städte Nürnberg und Kulmbach sich seit 1856 nicht bewegt haben und weiterhin
an derselben Stelle liegen, kann man hilfsweise die Berechnung von 1868 nehmen.

Dem Taxquadrat von Nürnberg sind die
Koordinaten 94 und 154 zugeordnet, Kulmbach hat die Koordinaten 86 und 150. Nun
wird die Differenz gebildet, das ist 94 – 86 = 8 und 154 – 150 = 4. Beide
Zahlen werden zunächst mit sich selbst multiplizieret und dann addiert. 8 x 8=
64 und 4 x 4 = 16; 64 + 16 = 80 daraus wird die Wurzel gezogen und das Ganze
wird immer nach unten abgerundet, also 8 Meilen.

[font=&quot]Jetzt muss man sich doch noch einmal Gedanken
über die Interpretation des schönen Briefes aus post 57 machen. Ich bin
gespannt, was bayern klassisch sagt.[/font]

[font=&quot]Grüße aus Frankfurt, wo gerade einmal die Sonne durchscheint[/font]
hasselbert

Hallo hasselbert,

ich glaube wir dürfen die Fahrpost-Taxquadrate nicht mit den Meilenzeigern der Briefpost vergleichen. Das Ergebnis sehen wir bei deiner Rechnung. Multipliziere ich die 8 Meilen mit 7,5 km (hier als ungefähre Annahme, 1858 tatsächlich: 7,470 903 km) beträgt das Ergebnis 60 km Luftlinie. Nach heutigen GPS-Berechnungen sind dies aber mindestens 78 km. Die damaligen Messpunkte sind mir nicht bekannt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich damals um 18 km verrechnet hatte. Nehme ich die tatsächlichen 7,470903 km x 12 (= 1. Entfernungszone), komme ich auf 89,65 km. Diese Entfernung wird allerdings auch deutlich unterschritten.
Da müssen wir uns etwas anderes überlegen.

Gruß
bayernjäger

Hallo in die Runde,

dann lag ich mit der 1. Entfernungsstufe doch nicht ganz daneben.

Wenn es denn die 1. Stufe war, dann hat man entweder doch etwas dem Brief beigefügt, oder die Post in Nürnberg hat ihn falsch taxiert, was auch mal vor kam.

Der Brief von Post 64 ist auch eine Granate, von der die meisten Sammler nur träumen können.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo bayernjäger,

ich habe jetzt auf einer aktuellen Karte mit dem Lineal nachgemessen und komme auf 80 km. Das kommt den GPS Daten sehr nahe. Auf jeden Fall liegt die Entfernung deutlich unter 12 Meilen und die erste Theorie von bayern klassisch wird so gestärkt.

Bisher habe ich immer mit den Taxquadraten gearbeitet, da mir die von Dir genannten "Meilenzeiger" bisher unbekannt waren. Ich werde einmal darüber nachdenken.

Grüße aus Frankfurt
hasselbert

Liebe Sammelfreunde

bevor ich hierzu etwas beitragen kann, ist ein schönes Hilfsmittel für die Entfernungsbestimmung die Internetseite:

Entfernung

Danach sind Nürnberg und Kulmbach 78 Kilometer entfernt, was somit etwas über 10 Meilen entspricht.

Wer es noch genauer will:

Luftlinie

Mit den vielen bayrischen "Granaten" kann ich leider nicht mit halten.
Einen häßlichen Brief vom 30.06.1853 von MD nach Königsberg kann ich hier zeigen.
Wie uns die siegelseitige Notierung "Die Firma befindet sich (in) Braunsberg und nicht in Königsberg. Schumann Briefträger". Vorderseitig wurde nun ? 2/7 n Braunsberg notiert wo er am Folgetag ankam.

Die Weiterbeförderung war in diesem Falle kostenlos, da der Maximalwert von 3 Sgr schon bezahlt wurde und auch keine "veranlasste" Weiterleitung war.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Lieber Magdeburger,

deine preußische Farbfrankatur mit Weiterleitung muss sich wahrlich nicht verstecken - mir gefällt sie sehr gut.

Hier war die Sendung aber nicht ausgeliefert worden; was wäre denn passiert, wenn der Brief erst in Königsberg ausgeliefert und nach München umadressiert worden wäre?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo bayern klassisch,

ich hatte im 9 xr braun thread nachfolgenden Brief vorgestellt. Eben habe ich in die Briefhülle gesehen, hoppla, was ist denn da!

Der Brief wurde am 12.12.63 als Fahrpostbrief gegen Postvorschuß nach Dettelbach gesandt. Leider fehlt die Gewichtsangabe. Am 20.12. ging er als Brief der 3. Gewichtstufe wieder zurück nach Würzburg. Ich nehme an, hier liegt eine ähnliche Verwednung wie beim Hofheim-Brief vor.

Gruß
bayernjäger

Lieber Bayern Klassisch

Zitat von bayern klassisch

...was wäre denn passiert, wenn der Brief erst in Königsberg ausgeliefert und nach München umadressiert worden wäre?

leider ist Briefpost nicht so mein Ding....
Wäre der Brief ausgeliefert worden, galt er erstmal als zugestellt. Zu dieser Zeit galt noch das Bestellgeld von 1/2 Sgr bei Zustellung durch den Briefträger - bei Eigenabholung konnte dies gespart werden.
Wie auch immer, wäre es eine Weiterversendung durch den Empfänger gewesen und dieser hätte die Möglichkeit, entweder das Franco zu zahlen oder er wäre Porto gelaufen.

Ein wenig überfragt wäre ich mit der vorhanden und schon "verbrauchten" Frankatur - da diese ungültig ist. Soetwas habe ich von Preussen noch nie gesehen....

Problematischer wäre es noch, wenn der Empfänger nicht der richtige Empfänger ist. Er gibt diesen Brief zurück und jetzt muß er neu versiegelt werden und auch muß dies entsprechend vermerkt werden. In diesem Falle wäre es dann eine kostenlose Weitersendung.

Ich hoffe nicht zu sehr daneben zu liegen...

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Hallo bayernjäger,

jetzt hast du es geschafft - Fahrpost und Briefpost frankiert auf einem Brief vereint. Klasse! So etwas sieht jeder PO - Fan gerne.

[Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/1863080731c6ac83jpg.jpg]

Ein Brief aus Sachsen lief nach München und war mit 3 Ngr. korrekt frankiert. Man lieferte ihn auch aus, aber einem Freund und nicht dem Empfänger. Der Freund, im Besitz der richtigen Adresse, veränderte diese und schrieb noch einen netten Gruß auf die Siegelseite.

Das war nicht erlaubt, weil "briefliche Mitteilungen" außen nicht gestattet waren. Ungeachtet dessen notierte die Post 6 Kr. Porto für den innerbayerischen Weiterleitungsbrief über 12 Meilen, die der Empfänger dann zu zahlen hatte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Sammlerfreunde,

hier ein Brief aus Pesth (Österreich) nach Markt Einersheim bei Possenheim. Da unfrei abgesandt mit 12 xr Porto für einen Brief der 1. Gewichtsstufe, 3. Entfernungszone im DÖPV belegt. Von dort weitergesandt über Würzburg und Frankfurt nach Büdingen/Hessen und mit weiteren 9 xr Porto belegt. Jetzt 1. Gewichtstufe, 2. Entfernungszone DÖPV. In Büdingen wurden noch 1 xr Zustellgebühr angeschrieben, so dass der Empfänger insgesamt 22 xr zu zahlen hatte.

Gruß
bayernjäger

Hallo bayernjäger,

du hast die eigentliche Problematik dieses Briefes nicht angesprochen: Wenn er zwei Taxen erhielt, und er hat eine 12 Kr. und eine 9 Kr. Taxe, dann kann er eigentlich nicht ausgeliefert worden sein, denn bei seiner Auslieferung war ja die erste Gebühr von 12 Kr. zu bezahlen. War sie bezahlt, hätte man nicht total 21 Kr. vom Empfänger anfordern können.
Siehst du, worauf ich hinaus will?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo bayern klassich,

kläre mich doch bitte mal auf.

Gruß
bayernjäger

Hallo bayernjäger,

folgende Varianten biete ich an:

1. Der Empfänger hatte ein Postfach mit Gebührenanschreibung (kostete 10 Gulden im Jahr).

Die Post (Brief- und Fahrpost, abgehend und eingehend) wurde in das Postfach gelegt bzw. angenommen, die Gebühren wurden als "Postrückstände" notiert und nach Erreichen einer gewissen Höhe eingefordert (ich habe 2 Postrückstände von 5 bekannten, häufig war das also nicht). Das würde erklären, dass man zu den 12 Kr., die ja nicht bezahlt worden waren, noch 9 Kr. im Falle der Weiterleitung ansetzte. Die Zustellung in die Hand, den Briefkasten (war damals selten) oder in das Postfach ("Gefach") war rechtlich und postalisch identisch.

Kam dann später der Postfachbesitzer oder eine bevollmächtigte Person mit dem Brief zum Schalter und wünschte die Weiterleitung, dann war dies eine neue Aufgabe, wie wir sie in den bisherigen Beispielen gesehen haben. Jetzt musste neu taxiert werden von hier bis zum neuen Zielort - in dem Fall 6 Kr. plus 3 Kr. Portozuschlag, weil der Brief nicht frankiert eingegangen war. Hätte man ihn in Pest mit 9 Kr. frankiert, wäre die Nachsendung ohne den Portozuschlag erfolgt.

Ich halte diese Version nach meiner Erfahrung für die wahrscheinlichere.

2. Der Empfänger behändigte dem Expeditor ein Schreiben, aus dem hervor ging, dass alle eingehenden Sendungen als poste restante zu gestellen sind und auf der Post bis zur Abholung verbleiben sollen, auch wenn dieser Vermerk nicht auf den Briefen selbst von den Absendern notiert worden war.

Aus vielerlei Gründen konnte der Empfänger später seine Meinung ändern und hatte diesen Wunsch schriftlich der betreffenden Postexpedition mitzuteilen. Er ließ sich die aufgelaufenen Postsachen z. B. an eine neue Adresse nachsenden. Da die Post in Possenheim sie vorrätig halten musste, galten sie mit der Ankunft dort als ausgeliefert mit der Folge, dass die Gebühr im Anrechnungsbuch zu stunden war. Bei der späteren Weiterleitung ergab sich somit eine weitere Forderung, denn der Expeditor musste nun die Sendung(en) auf den Weg bringen und dies bedeutete eine neue Postaufgabe. Daher waren die 9 Kr. zurecht gefordert worden.

Er trug dann die 12 Kr. Forderung der österreichischen Post aus ("entlastete" seine Postexpedition damit, weil er ja kein Geld erhalten hatte) und "belastete" die neue Abgabepost in Büdingen mit der österreichischen Gebühr von 12 Kr. und seiner eigenen, bayerischen von 9 Kr., so dass auch in diesem Fall die Summe von 21 Kr. gerechtfertig war.

Wer weitere Varianten kennt, die keinen Postvorschriften entgegen standen, darf sie gerne hier formulieren.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo bayern klasssich,

passend zu deinen interessanten Ausführungen habe ich noch diesen Brief aus Paris an die gleiche Adresse. Hier wurde die Forderung von 18 xr jedoch gestrichen und nur 9 xr für die Weiterleitung nach München angeschrieben.

Gruß
bayernjäger

Hallo bayernjäger,

hier ist der Fall klar: Das Porto von 18 Kr. für den bis 1/2 Loth schweren Brief (9 Kr. für Frankreich, 9 Kr. für Bayern nach dem PV Bayerns mit Frankreich vom 1.71847) wurde bei der Ablage/Auslieferung bezahlt. Erst später gab man ihn wieder auf, so dass er dann folgerichtig mit 6 Kr. Porto über 12 Meilen und 3 Kr. Portozuschlag tarifiert wurde.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo bayern klassisch,

hier noch ein Exemplar aus Almelo/Niederlande nach Markt Einersheim und weiter nach Büdingen. Hier wurde auch wieder alles zusammengerechnet.

Gruß
bayernjäger