• Hallo bayern klassisch,

    jetzt ist der Groschen, äh Kreuzer, gefallen :D

    Ich dachte bisher nicht an den Laufweg über Innsbruck, das klingt plausibel, 18x frankiert vom Absender, Post Lindau Weiterfranko für Weg über Innsbruck notiert insg.17x, gelaufen tatsächlich über die Schweiz und Mailand für eigentlich 16x.

    Hoffentlich hab ich ihn bekommen...meine erste Auktion in Barcelona. 8o

    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Leitwege,

    die Konstruktionen für Briefe nach Sardinien waren immer etwas kompliziert. Dass man nicht alles in diesem Kontext schnell perzipiert, ist ein Problem, mit dem du sicher nicht allein bist. Dann wären wir nämlich schon zwei. :thumbup:

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Liebe Freunde,

    es gibt Briefe, von deren Existenz man so lange träumen muss, bis sie einem in die Hände fallen. Der hier ist so einer ...

    Unter Chargé in Fürth am 20.11.1853 nach Chambery aufgegeben, wollte der Absender, die Firma Ellstein & Co., ihn ganz frankieren, denn der Empfänger war kein geringerer als der Appellationsgerichtsrat Lubin, dem man einen un-, unter- oder teilfrankierten Brief sicher nicht gerne hätte zukommen lassen wollen.

    Chambery lag in Savoyen, also im Kgr. Sardinien (für die Gläubigen unter uns durch den Aufenthaltsort des sog. Turiner Grabtuchs bekannt) und hieß auf gut deutsch Kamrach. Wer mehr darüber lesen möchte, findet das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Chamb%C3%A9ry

    Mit dem 1.10.1852 war die Leitung nach Sardinien auch über die Schweiz modifiziert worden, indem nämlich Absender mit Marke(n) bis Lindau frankieren konnten (Taxgrenzpunkt Mitte Lindau - Konstanz) und hierbei je nach Entfernung 3x bis 10 Meilen, 6x bis 20 Meilen und 9x über 20 Meilen klebten. Fürth - Lindau waren über 20 Meilen, so dass sich die frankierte 9x Marke erklärt. Für die Chargierung waren 6x bar zu zahlen, die nicht auf dem Brief stehen.

    Nun kam es auf das Weiterfranko an. Eine Leitung nach dorthin konnte über Frankreich erfolgen (9x je halbes Münchener Loth für Bayern, 15x je 7,5g für Frankreich und Sardinien zusammen, jedoch einer Verdoppelung bei Recommandation!). Das Problem hier war ein finanzielles, denn die niedrigen Gewichtsstufen, die Frankreich in seinem PV mit Bayern vom 1.7.1847 angeboten hatte, waren für bayerische Korrespondenten sehr kostenintensiv, was diese Beispielrechnung belegen soll:

    9x bzw. 18x für Bayern, 15x mal 2, da über 7,5 - 15g schwer = 30x, zu verdoppeln wegen Chargé = 60x, so dass der Brief am Ende deutlich über einen Gulden gekostet haben würde und das waren damals fast 20 Mittagessen.

    Da bot sich der "neue" Vertrag mit der CH an, auch wenn dadurch nun 3 Gebühren berechnet werden wollten. Die CH verlangte je Loth (günstig!) nur 6x für den offenen Transit über 20 Meilen Schweizerisches Territorium (also bitte nicht mit den Postvereinsbriefen aus Süddeutschland über die CH für nur 3x im geschlossenen Transit nach der Lombardei verwechseln) und nichts für die Recommandation per se.

    Sardinien rechnete in 1/2 Loth Schritten, also der Hälfte von 15,625g, also gut 7,5g wie Frankreich auch. Für jedes weitere halbe Loth wurden weitere 6x fällig, jedoch wurde für die Recommandation die sardische Taxe verdoppelt.

    Wie man sich unschwer vorstellen kann, war diese Informationsfülle eher für ein Topp - Forum von heute zum Verständnis geeignet, als für den hektischen Job an der Front eines Postschalters. So kam, was kommen musste: Die Rechnung auf der Siegelseite, wo bei Bayern ja immer bis zum 31.3.1854 bei geteilten Frankoabgeltungen die Berechnung des/der Weiterfrankos/Weiterfranki erfolgen musste.

    Die erst Rechnung oben rechts ergab 12/18, nach Streichung der 18 und Ersatz durch eine 36 also 48x totales Weiterfranko. Doch so richtig gefiel das keinem und man strich es ab. Die Tatsache, dass hier bereits 2 Postgebieten hinsichtlich ihrer Taxen aufgeführt wurden, zeigt, dass man den Weg über Frankreich erst gar nicht angedacht hatte. Final schrieb man dann 12 / 18, wobei 12x für die CH und 18x für Sardinien gerechnet wurden (anders herum würde es noch weniger Sinn machen).

    Wenn aber 9x für Bayern reichten, dann sollten auch 6x für die CH im Transit reichen, aber die hat man hier verdoppelt.

    Wenn er unter 1/2 Loth gewogen hätte, wäre das Weiterfranko für Sardinien nur 6x gewesen, bei einer Verdoppelung durch Chargé = 12x.
    Wäre er über 1/2 bis 1 Loth schwer gewesen, was ich unterstelle, dann hätte er 12x gekostet, bei der Verdoppelung durch Charge = 24x.
    In keinem Fall käme man auf 18x für Sardinien.

    So falsch also die 1. und korrigierte 1. Rechnung war, so falsch war die finale, bei der der Absender

    9x für Bayern, 6x für Charge Bayerns, 12x für die CH und 18x für Sardinien = 45x bezahlte. Aber immer noch weniger, als über Frankreich, wird er sich gedacht haben, der mathematisch unbegabte Schelm. Dass es keine Korrektur durch die CH und sardische Post gab (die man am Brief sehen könnte), wundert einen nicht, denn ob die anderen bessere Rechner waren, sei mal dahin gestellt.

    In jedem Fall ist und bleibt es ein Traumstück für meine BY - CH und Contraventionssammlung.

  • Hallo bayern klassisch,

    ein Traumstück...wo hast du das nur wieder ausgegraben. 8o

    Zur Taxe: einfaches Gewicht in Bayern, also 9x, Reco-Gebühr bar nicht vermerkt, einfaches Gewicht in der Schweiz, Transit 6x + 6x Reco-Gebühr Schweiz (aus dem Zangerle) = 12x, Sardinien eigentlich 6x für einfachen Brief + die doppelte sardinische Brieftaxe bei Recommandation (wieder Zangerle), also +12x = 18x.

    Würde somit passen, aber du hast mir ja schon oft aufgezeigt, dass im Zangerle auch nicht alles stimmt.

    Viele Grüsse
    Christian

  • Lieber bayern klassisch,
    Beeindruckend der Brief, noch beeindruckender Deine Ausführungen. Vielen Dank !

    Liebe Grüße von maunzerle :thumbup:

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

  • Hallo Leitwege,

    bitte lies dir 7) durch, dann siehst du, dass es keine Extragebühr von 6x für Reco - Schweiz gab und auch eine Verdoppelung der sardischen Taxe von 6x konnte nie, wie schwer der Brief auch immer sein mochte, 18 ergeben, denn nach 12 kämen 24, dann 36 usw..

    Liebe maunzerle,

    ich freue mich, dass ich einem alten Bayernhasen auch mal etwas Neues zeigen konnte. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo bayern klassisch,

    ohne deiner Fachkenntnis und Einschätzung jetzt näher treten zu wollen, den Brief kenne ich.
    Allerdings sah der Brief als ich ihn vor einigen Jahren letztmals gesehen habe noch anders aus.
    Da war das gute Stück ohne Franco-Marke. :(
    Vielleicht erklärt sich der Umstand darin, dass ursprünglich eine andere Frankatur auf dem Brief war?

    Gruß
    bayernjäger

  • Hallo bayern klassisch,

    ich bin nicht von doppelt schwer ausgegangen bei der sardischen Taxe. Ich bin von der normalen Taxe ausgegangen+ doppelte sardische Taxe für Einschreiben, also 6x + 12x für Einschreiben. So hab ich es im Zangerle verstanden.

    Gruss
    Christian

  • Hallo bayernjäger,

    hast du einen Scan davon? Das ist mir neu.

    Hallo Leitwege,

    wenn die 6x für die einfache Taxe in Sardinien richtig wären und die Recommandation weitere 6x gekostet hat, dann wären wie bei 12x. Wie kämen aber dann 18x für die CH zustande? Das wäre ja dann das 3. Gewicht (3 mal 6x) und dann wären es als Folge dessen 27x für Bayern und mindestens 5 mal 6x für Sardinien mit Verdoppelung 60x.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo bayern klassisch,

    ich habe folgendes spekuliert:

    einfacher Brief in allen drei Ländern:

    Bayern: 9x, Einschreiben bar nicht notiert
    Schweiz: 6x Transit + 6x für Einschreiben
    Sardinien: 6x für einfachen Brief + 12x (doppelte sardische Taxe) für Einschreiben.

    Aber wenn die Marke tatsächlich erst später auf den Brief gekommen ist, ergibt sich eine neue Situation...

    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Leitwege,

    lt. VO 9x in Marke, siehe Brief, Weiterfranko 6x für die CH und 12x für Sardinien, siehe VO.

    Ich denke, dass es 9x für Bayern, 6x für die CH und 24x für Sardinien kostete und die CH mit Sardinien intern das bayer. Weiterfranko, da falsch, verrechneten.

    Hallo bayernjäger,

    keine Ahnung, hast du einen Scan oder eine Angebotsnummer?

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo bayern klassisch,

    das ist schon Jahre her, ich habe mir nicht die Mühe gemacht bei einem Brief mit abgerissener Frankatur das Bild herunterzuladen und abzuspeichern. Wenn ich das bei jeder Ruine machen würde, bräuchte ich mehrere externe Festplatten.

    Gruß
    bayernjäger

  • Hallo bayernjäger,

    auch das brillianteste Gedächtnis kann sich mal täuschen - ich habe den Brief erst seit kurzem. ;)

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo Sammlerfreunde,

    heute geht es über Österreich durch die Lombardei/Mailand nach Genua.

    Schwabach - Genua vom 7.4.1852

    Frankiert mit 9 xr für den DÖPV bis an die Grenze zu Sardinien ging es auf die Reise.
    Dieser Brief kam aus dem 3. österreichischen Rayon über 20 Meilen von der sardischen Grenze entfernt und wurde deshalb in Mailand mit T.A.3. (Transito Austriaco 3. Rayon) gestempelt.
    Die frankierten 9 xr wurden nicht anerkannt.
    Der Empfänger musste also für einen Portobrief der 1. sardischen Gewichtsstufe (7,5 g) aus dem 3. österreichischen Rayon in den 3. sardischen Rayon (Genua) 8 Decimi zahlen.

    Gruß
    bayernjäger

  • Hallo bayernjäger,

    dürfte ich mal die Rückseite sehen?

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo Sammlerfreunde,

    was ich mir bei diesem über Österreich beförderten Brief allerdings frage, warum trägt er keine wie sonst üblichen Durchgangsstempel?
    Hat jemand dafür eine Erklärung oder wie wurde er transportiert?

    Gruß
    bayernjäger

  • ... an die Leitung über Österreich glaube ich auch - die Stempelkrüppel oder verklecksten Abdrucke könnten auch den ein oder anderen Ö - Stempel darstellen, aber dazu fehlt mir die Vorstellungskraft. Die 6 oder 9 in blau halte ich für nicht postalisch.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.