Hallo Schorsch,
eine Granate hast du da gezogen - ich hoffe, die Raten bleiben moderat. 
Schon Post nach GR ist nicht häufig - aber so gab es das schon damals kaum - Glückwunsch!
Hallo Sammlerfreunde,
der nächste "Griechenland"-Beleg bereitet mir etwas Kopfzerbrechen - vor allem ist es wirklich ein "Griechenland"-Beleg oder ist er Italien oder Malta zuzuordnen:
10 Pfg. Ganzsache/Antwortteil von Patras (? - der rs. Stempel würde jedenfalls dazu passen) 22.7.1903 über iatlienische Schiffspost "Malta Piroscafi Postale Italiano" nach Landau i.d. Pfalz. (Tim bitte ruhig bleiben... 
)
Patras (Hafenstadt in Westgriechenland) liegt nun garnicht so an einer direkten (See-)Postverbindung von Malta nach Italien. Es könnte sich aber auch um eine Schiffspostlinie handeln, welche von Malta aus die iatl. und österr. Häfen in der Adria bediente und retour. Vielleicht hat in der Leserschaft jemand diesbezügliche Spezialkenntnisse und kann mir weiterhelfen.
In jedem Falle ein aussergewöhnliches Stück, welches mir in der Art bis dato noch kein zweites Mal untergekommen ist. Im Ausland gestempelte Antwortteile findet man ja des Öfteren, aber mit Schiffspost....
Beste Grüße
Postgeschichte-Kemser
Hallo Schorsch,
also ein griechischer Abschlag ist das von der Type auf jeden Fall und Patras = Πάτρα = altgriechisch Πάτραι, die Hafenstadt am Golf von Patras (Westgriechenland) stimmt ebenfalls voll korrekt ! Wie allerdings seinerzeit die Piroscafi (Dampfschiffe) der italienischen Post ihre Routen gestalteten und welche Zielorte sie dabei mitnahmen, tja, do muss ah de Pälzer passe.
+ Gruß !
Tim...nicht ganz so ruhig geblieben 
Liebe Freunde,
der hier vorgestellte Brief ist leider vor vielen Jahren an meiner Portokasse vorbei gerauscht und hat einen anderen Sammler beglückt. Da es hier so viel von Schweinfurt und gM 479 zu sehen gibt, wäre es ja möglich, dass er sich im Album eines Mitforumlers befindet und das wäre doch herrlich.
Geschrieben wurde er am 12.11.1859 bis 1861, genauer geht es leider nicht. Der Absender frankierte 18x, die leider nicht zu den Verträgen passen, denn via Triest kostete es ab dem 1.12.1858 27x (9x für Bayern und 18x für den Lloyd Austriaco und Griechenland) und selbst nach den Ionischen Inseln wären noch 9 + 11 = 20x zu frankieren gewesen.
Der Brief war vielleicht unterfrankiert, denn die Aufgabepost notierte Wf 15, also Weiterfranko 15x Conventionsmünze, die auch 18x rheinisch entsprachen. Das Problem war nur, dass es 1859 keine Conventionskreuzer mehr gab (ab 1.11.1858 - Neukreuzer!) und 18x CM entsprachen halt mal 30 Nkr..
Bayern verblieb also gar nichts, weil der Wert der Marke auf das Weiterfranko drauf ging. Demnach wäre es nur o.k. gewesen, wenn der Absender portofrei gewesen wäre, nicht aber portofrei für den Lloyd Austriaco und Griechenland.
Die Anschrift ist auch nicht ohne:
via Triest.
S(eine)r Hochwohlgeboren
Herrn Cabinets - Sekratär
von Wendland
Ritter des K(öniglich) Griech(ischen) Erlöser, des K(öniglich) bayer(ischen)
Michaels - Orden u. s. w.
frei Athen
Königreich Griechenland
Das blaue Reco - Kreuz deutet darauf hin, dass der Absender sehr wichtig war, denn eine ofizielle Recommandation gab es nicht.
Kann jemand feststellen, welche Person oder welcher Personenkreis in Schweinfurt beste Beziehungen nach Griechenland bzw. zu Herrn von Wendland hatte?
Hallo bk,
wenn mal mal die ganzen google-Treffer für Wendland = Castor-Transporte weglässt , dann dürfte das er hier gewesen sein:
http://en.wikipedia.org/wiki/August_von_Wendland
http://www.antiquariat.de/tigross.jsp;js…AFA?id=19132856
...ob der nachstehende link (Leseprobe) einen Zusammenhang mit Griechenland herstellt, weiß ich allerdings nicht, da die Leseprobe ausgerechnet die zitierte Quelle ausläßt:
http://books.google.de/books?id=5F2Q_…0Bayern&f=false
+ Gruß !
vom Pälzer
Hallo Pälzer,
vielen Dank - interessanter wäre noch den Absender heraus zu bekommen, der offenbar kostenfrei in Bayern war. Wenn ich lese, dass Seine Majestät der König von Bayern höchstselbst mit ihm befreundet war, dann könnte da etwas gelaufen sein ...
interessanter wäre noch den Absender heraus zu bekommen, der offenbar kostenfrei in Bayern war
...mit anderen Worten:
So könnte man dann evtl. beweisen, dass die gelbe 18x-Marke auf dem Beleg nicht original babbt ?
+ Gruß !
vom Pälzer 
Hallo Pälzer,
das wäre eine Variante - oder der Absender war ein hohes Tier und brauchte nur 18x für den Lloyd und Griechenland zu kleben, das wäre ja auch möglich ...
...gebührenbefreit durch Bayern und auch noch im DÖPV gebührenbefreit durch Österreich nach Triest, dann erst "Einsatz" einer bayerischen 18x Marke für den Lloyd + Griechenland und dann dazu noch ein Weiterfranco von 15x ? 
Sorry, aber da komm ich nicht mit.
+Gruß !
vom Pälzer
Guten Abend zusammen,
über Frankreich wäre die Taxe ab 01.07.1858 18x gewesen...aber für Frankreich gibt es keine Anhaltspunkte.
Im Zangerle steht folgendes ab 01.10.1858:
"Portobriefe aus den Postvereinsgebieten nach Griechenland und den Ionischen Inseln sind mit 15Nkr. vorzutaxieren"
Spricht für die These von Pälzer, dass die Marke nicht zum Brief gehört.
Viele Grüsse
Christian
Hallo ihr 2,
da steht Franco, also muss etwas frankiert worden sein, oder der Absender wäre aktiv portobefreit gewesen.
Ein Weiterfranko kann nur möglich sein, wenn etwas bezahlt wurde. Wenn also das Weiterfranko mit 15x CM oder rheinisch oder Neukreuzer angeschrieben wurde, hatte Bayerns Post etwas zu vergüten.
Pälzers Aufzählung ist nicht ganz richtig, weil hier der Postverein bis zum Ausschiffungshafen Triest mit 9x zu bezahlen gewesen wäre. Einen kostenpflichtigen Transit durch Österreich gab es also nicht. Nur für die Seestrecke durch die Adria und für die Strecke in Griechenland war ein Porto zu entrichten.
Gleichwohl ist die Authentizität des Briefes nicht gesichert und, da sind wir uns alle einig, über Frankreich lief der niemals.
Pälzers Aufzählung ist nicht ganz richtig
...Entschuldigung bk, aber nicht ich, sondern Du hast die These der Portofreiheit hier aufgestellt. Und das war von mir auch keine "Aufzählung", sondern eine Frage, wie es sein kann, dass man in Österreich als bayerischer Absender gebührenbefreit gewesen sein soll, denn diese Frage drängt sich aufgrund Deiner These nun einmal auf.
+ Gruß !
vom Pälzer
Hallo Pälzer,
es gab keine Unterschiede zwischen Bayern und Österreich als separat taxierende Länder/Postgebiete bei diesem Brief. Wenn ein Brief von Bayern nach oder über Österreich lief und die Aufgabepost hat ihn für diese Strecke ohne Taxe belassen, dann hatte der andere das so zu akzeptieren.
Es gab 3 Strecken, die einzeln zu betrachten sind:
Schweinfurt - Triest, Triest - griechischen Ausschiffungshafen und von ebenda nach Athen. Hatte Bayern entschieden, 15 Kreuzer an Weiterfranko für den Lloyd den Österreichern gut zu schreiben, hatten diese diesen Betrag dem Lloyd weiter zu reichen.
Eine Portofreiheit in Bayern bedeutete auch eine Portofreiheit für Auslandsbriefe bis zum Ausgang (Triest) des Weges im Postverein. Da im Postverein allein die Aufgabepost Gebühren ansetzen und kassieren durfte, war das Österreich doppelt egal, den sie hätten von Bayern eh nie etwas bekommen für den Brief, egal wer ihn aufgab und wohin er gerichtet war.
Alles nicht so einfach, ich weiß.
...ok, damit ist die - von mir vielleicht ad hoc nicht ganz so verständlich gestellte - Frage ja schon beantwortet. Aber: Die nächste drängt sich schon wieder auf. Und zwar für den Fall, dass es keine Persönlichkeit mit Gebührenbefreiung war. Kann es dann nicht (einfach) sein, dass es ein Brief der 2. Gewichtsstufe = 18 Kr Franco bis Ausschiffungshafen Triest war ?
+ Gruß !
vom Pälzer
Hallo Pälzer,
leider nicht - denn 15 Kreuzer sind ja schon zu wenig; in der 2. Gewichtsstufe wären dann schon 30 Kr. zu wenig.
Im Postverein hatten wir ja für die Strecke Schweinfurt - Triest (Österreichs Freihafen) je Loth 9x für einfache Briefe über 20 Meilen. Als 2. Gewicht hätte er schon 18x für den Postverein gekostet. Wovon hätte man dann 15 Kr. Weitefranko vergüten sollen?
Wäre er portofrei im Postverein, wäre das Weiterfranko mit 15 Kreuzer niemals doppelt gewesen, weil jede Verdoppelung einer natürlichen Zahl immer eine gerade Zahl ergeben muss.
Als ich ihn (und ca. 100 weitere Sammler auch) damals kaufen wollte, schwante mir schon, dass das Stück ein Problemchen werden würde. Daran hat sich bis heute nicht viel geändert, wie man unserer Diskussion entnehmen kann.
...ok, dann ist das auch erledigt, dann gab es für Bayern offenbar nichts zu behalten, was wiederum für eine Gebührfreiheit des Absenders spicht.
Wenn ich es nun richtig verstanden habe, dann waren es lt. Postvertrag Österreich-Griechenland vom 01.11.1851 zunächst 9 Kr rhein. für Bayern, 9 Kr C.M. = 11 Kr rhein. für den Seetransport Triest-Griechenland und 6 Kr C.M. = 8 Kr rhein. für Griechenland.
Das wären dann also die schon w.o. erwähten 28 Kr rhein., wobei bei einer (gedachten) Gebührenfreiheit des Absenders 19 Kr rhein. verbleiben, das wären 15,54 Kr C.M.
Später waren es mit dem - wegen der Einführung des Neukreuzers - zum 01.11.1858 modifizierten Postvertrag insgesamt nur noch 27 Kr rhein.
Aber dann passt - wie schon von Dir erwähnt - das Weiterfranco von 15 ? nicht. Dazu stellen sich zwei weitere Fragen: Kann der Schweinfurter Postexpeditor nicht einen (Gewohnheits-)Fehler gemacht haben, in dem abzüglich einer Gebührenbefreiung des Absenders versehentlich "noch" in 15 Kr C.M. Weiterfranco rechnete ?
Und was gibt uns überhaupt die Gewissenheit, dass der Brief lt. Deinem post 5 erst ab 12.11.1859 bis 1861 geschrieben worden sein kann ?
+ Gruß !
vom Pälzer
Hallo Pälzer,
der PV mit der Leitung über Triest war vorher nicht geschlossen worden und der Mühlradstempel muss auch passen (wurde ja 1862 vom offenen abgelöst), so dass der Zeitraum recht eng ist. Wäre noch die Reduktion der Conventionskreuzer o.k., dann bliebe ja nur das Jahr 1857 übrig, weil 1856 der Mühlradstempel ein anderer war und ab 1.11.1858 die österreichische Währung geändert wurde.
Fast ein Krimi, gell?
Und das sind die Varianten ohne Fehler, die es ja immer gegeben haben kann.
der PV mit der Leitung über Triest war vorher nicht geschlossen worden
...sicher ?
Dr. Helbig schreibt auf S.257f seiner Bayerischen Postgeschichte 1806-1870, dass schon lt. Verordnung vom 03.07.1845 der Obersten Hofpostverwaltung in Wien, eine Ausdehnung der Dampfschifffahrten des österreichischen Lloyd von Triest aus erreicht worden sei und alle bayerische Sendungen nach den Jonischen Inseln, Griechenland, Ägypten, Zypern, Beirut entsprechend dem österreichischen Lloyd zu überlassen waren.
Auch für den Postvertrag Österreich-Griechenland vom 01.03.1851 wird von ihm Triest als Ausschiffungshafen benannt.
+ Gruß !
vom Pälzer
... aber dazu reicht das Franko hinten und vorne nicht, daher habe ich das ausgeschlossen.
