Italienische Gebiete - Belgien/Holland

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    Hallo Freunde

    Ein Brief der in Milano 19.8.1809 geschrieben war will ich gern zeigen. Gerichtet war der Brief an Thiers & Fils in Hodimont (Heute Belgien).
    Der Absender hat wohl hier 6 Decimes bis die französische Grenze bezahlt. Empfänger musste 19 Decimes bezahlen.

    Nachdem Bayern und Kgr Italien ein Transitvertrag im März abgeschlossen hatte, konnte man ein Laufweg auch Tirol erwarten. Nur war es so dass dieser Weg wegen Unruhen gesperrt war, und ein alternative Route finden musste. Hier dann direkt nach Frankreich.

    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Achim hat gemeint dass der oben gezeigte Brief unter italienisch-französische Vertrag 1803 behandelt war. Was ich ja auch zustimmen kann.
    Erwähnt hat er auch dass Briefe aus Milano und Umgebung auch den Fussacher Bote mitgeschickt sein konnte, was bei den gezeigte Brief nicht der Fall war.

    Bei mir war die Frage lange welche Briefe waren aus italienische Gebiete waren über Tirol geschickt und welche waren es nicht, wenn nach belgische und holländische geschickt waren. Eine Antwort habe ich nicht gefunden die eine eindeutige Hinweis gibt. Ob es eine eindeutige Antwort überhaupt gibt weiss ich auch nicht.

    Und leider habe ich wenige Briefe die mich helfen kann. Aber ich zeige was ich habe und hoffentlich kommt es mehr dazu.

    Ich gehe jetzt weiter mit zwei Briefe aus April 1813 und Januar 1814 der wohl auch eindeutig die Strecke über Frankreich gelaufen sind. Beiden sind mit 11 Decimes/Stuiver Porto belegt. Und der Stempel "BF Milan" ist auf die Briefe abgeschlagen. Wert zu merken ist auch der ungewöhnlich lange Zeit - Januar geschrieben und in Mai angekommen.

    Diese Briefe sind dann 8 Decimes günstiger als der im Post 1 gezeigte Brief, was wohl eine andere Gewichtsstufe sein konnte? Sicher bin ich jetzt noch nicht.

    Viele Grüsse
    Nils

    @Bayern Nils,

    Ich werde nachsehen ob der Dictionnaire postale de la Belgique Band 1+2 von A. Hochsteyn aus dem Jahre 1845/1846 irgendwelche Angaben macht. Hier gibt es auch viele Routen Beschreibungen. Die Naoleonische Zeit ist aber meisst nur am Rande erwähnt. Versprechen kann ich also nichts

    Ich melde mich demnächst

    Phila-Gruß

    Lulu

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Lulu

    Es würde mich freuen wenn du etwas hierzu finden konnte.

    Darf ich aber auch zuerst ein anderen Brief zeigen der wie de anderen sicher über Frankreich lief (nicht ganz richtig formuliert da alles ja jetzt zu Frankreich gerechnet war).

    Der Brief stammt wie die anderen aus Milano hat hier der "Arm. De Italie" Stempel als Aufgabestempel. Der Stempel aus Aufgabestempel findet man ab und zu und ist nicht so selten wie man denken konnte. 17. Januar geschrieben und 12. Februar 1812 angekommen.
    Und wie die zwei oben mit 11 Decimes Porto gesetzt.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,
    Der Unterschied zwischen deinen 3 Briefen mit 11 décimes (keine Stuivers) und der Brief mit 19 décimes, ist, daß die Letzte in einem italienischen Postamt postiert gewesen ist, während die andere in einem französischen (Feld)Postamt postiert gewesen sind. "B.F. MILAN" bedeutet " Bureau Français Milan". Ich meine (bin ich nicht sicher) daß dieses Postamt für französischen Militärs- und Beamten reserviert war.
    Die drei Letzten Briefe haben also den Feldposttarif ausgenützt.
    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Emmanuel

    Danke für deine interessante Antwort.

    Diese Briefe sind aber normale Geschäftsbriefe, und keine Militärbriefe. Man dürfte dann wohl trotzdem durch dieses Postamt Briefe schicken.

    Zu Decimes/Stuiver. Ob es Stuiver oder Decimes in 1814 war, kann ich leider nicht sagen. Ich habe beides gelesen. Gab es hier eine Unterschied zwischen den Belgischen Generaal Gouvernemet und die Niederlande?

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    Einer Deiner Briefe datiert von April 1813, er ist also von der General-Gouvernement nicht betroffen. Der andere Brief, der im Januar 1814 postiert, und Mai 1814 angekommen ist, betrifft der General-Gouvernement gut. Er hat 4 Monate gelegt, um dem Bestimmung anzukommen, weil es im Januar 1814, noch französische Truppen in Belgien gaben, obwohl die alliierte Truppen einen großen Teil besetzten. Der General-Gouvernement hat im März 1814 angefangen. Napoleon dankte am 6. April 1814 ab.
    Bezüglich die Währung die in Belgien während der Periode der General-Gouvernement benutzt war und wenn man das Amtsblatt dieses Gouvernements liest, scheint es, daß der Franc noch Kurs hat. Der stuyvers ist wahrscheinlich mit die Niederländer angekommen.

    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Emmanuel

    Danke für deine Antwort. Einiges ist mir klarer geworden, aber Fragen gibt es bei mir in Mengen :)

    Ich zeige hier noch einen Brief aus Milano der auch nach Verviers geschickt war. Diesmal 2. Juli 1814 geschrieben und wohl kurz darauf abgeschickt weil der Brief 16. Juli angekommen ist.

    Wie der Brief aus 1809 hat der Empfänger hier 19 Decimes bezahlt. Und wie bei der 1809 Brief ist es hier ein "LI Milano" Stempel zu finden. Wohl ist der Brief immer noch über Frankreich gelaufen? Milano, Lombardei war jetzt unter österreichischen Herrschaft. Aber ich denke nicht dass die Österreicher die Gewohnheiten ganz geändert hatten, nicht sofort.

    Viele Grüsse
    Nils

    Stemple B.F Milan: die Quellen schweigen sich aus ob der Stempel nur für Armée Zwecke benutzt wurde , allerdings wird er unter Département conquis geführt und nicht unter der Armée. Emmnauel als Experte kann das vielleicht weiter erläutern.

    Scann aus dem Stempel Buch Estampilles postales de la France, und ein Link zur Webseite http://marcophilie.org/x/x-%7Dmilan-i.html

    LI Milan Lettre d’Italie Milano erwähnt bei Van der Linden, scann im Anhang, LV/F ich schlussfolgere für Frankreich. Bei Hochsteyn wird diese Sorte Stempel im Transit über Frankreich erwähnt. Ich habe das heute Mittag gelesen, finde die Stelle im Buch aber nicht wieder somit kein scann

    Nun zum Leitweg : Hochstyn schweigt über die Leitwege für Post aus Italien/Österreich. Es wird nur der Leitweg nach Österreich/Italien erwähnt. Ich zitiere : la correspondance pour l’Autriche, qui aux termes de la circ du 15 fructidor an X, était dirigée par Strasbourg, avec affranchissement obligatoire jusqu’à cette ville, devra à l’avenir être acheminée sur Mayence et Francfort sur Mein. Le mode et le prix d’affranchissement forcé restent les mêmes qu’avant ce changement de direction (Circ. Du 15 juin 1812, sans numéro)

    Die Korrespondenz für Österreich die gemäß der Reglung vom 15 fructidor an X ( 2.9.1802) über Strasburg dirigiert wurde…….muss in Zukunft ( 15.6.1812) über Mainz und Frankfurt am Main erfolgen. Ob dies zu dem Zeitpunkt auch ab Italien/Österreich galt konnte ich nicht ausmachen. Bestätigung fand ich erst wieder ab 1818.

    Was nun die Währung angeht, das schlage ich nach. Hier wird Hochsteyn wohl Angaben gemacht haben. Wenn nicht, Luxemburg war genauso betroffen wie Belgien, die Währungsgesetzgebung ab dem Jahre 1815 habe ich in meiner Bibliothek.

    Phila-Gruß

    Lulu

    Einmal editiert, zuletzt von Zockerpeppi (12. März 2014 um 21:32)

    was die Währung angeht :

    Ganz offiziell wurde die Währungsreform per Gesetz vom 28 September 1816 geregelt. In Kraft trat die Reform am 1. Januar 1817. Dem Text angehängt eine detaillierte Umrechnung Francs-Florins. Davor gab es diverse Regelungen und Gesetzes Texte. Die erste Bestimmung datiert von 5/17 Februar 1814 unterschrieben von General Gouverneur Justus Gruner.

    Es enthält eine Tabelle sowohl in deutscher als auch in französischer Sprache mit den Tarifen der diversen Währungen: Tarif, nach welchem die im Gouvernement des Mittel-Rheins koursierenden Münzen vom 1sten März 1814 an, bei den öffentlichen Kassen angenommen werden sollen

    bei Interesse scanne ich die Tabellen

    Phila-Gruß

    Lulu

    Einmal editiert, zuletzt von Zockerpeppi (12. März 2014 um 21:31)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Lulu

    Ganz herzlichen Dank für die Antwort.

    Zitat von Zockerpeppi

    Bei Hochsteyn wird diese Sorte Stempel im Transit über Frankreich erwähnt.

    Es ist dann nicht nur für Transitbriefe weil der Stempel auch für Briefe nach Frankreich benutzt war. Eine Übersicht über den Gebrauch habe ich allerdings nicht, so zu der Häufigkeit gegenüber andere Stempel kann ich keine Aussage machen.


    Zitat von Zockerpeppi

    Die Korrespondenz für Österreich die gemäß der Reglung vom 15 fructidor an X ( 2.9.1802) über Strasburg dirigiert wurde…….muss in Zukunft ( 15.6.1812) über Mainz und Frankfurt am Main erfolgen. Ob dies zu dem Zeitpunkt auch ab Italien/Österreich galt konnte ich nicht ausmachen. Bestätigung fand ich erst wieder ab 1818.

    Der Leitweg aus Österreich über Strasbourg darf wohl eigentlich der normale sein, wenn die Schlachten nicht der Laufweg beeinflusst hatten. So die kurze Zeit ab 1812 war wohl bis 1814 die Ausnahme wenn aus Österreich. Lombardei und Venetien kam erst ab Juni unter Österreich, aber formal etwas später. Die postalische Verhältnisse war in 1814 aber noch etwas unklar. Das ist aber ein Riesenthema.

    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Ich muss kurz auch einige politische Daten geben.

    Gebiete südlich von Maas und Waal waren 16.3.1810 unter französische Regierung gekommen.
    Gebiete in Nord-Niederlande ebenso den 9.7.1810.
    Diese Gebiete waren 13.12.1810 in Departements geteilt.
    Postalisch hat Frankreich 1.4.1811 die Verwaltung übernommen.

    Nord-Niederlande war in November 1813 befreit geworden.
    Die letzte südliche Gebiete (belgische) waren erst 5.5.1814 befreit geworden.

    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Es ist höchste Zeit was neues zu zeigen.

    Jetzt mal einen Brief der in Juni 1808 von Napoli nach Hodimont geschickt war.
    Der Brief trägt den Transitstempel "Naples par Lyon" so dass der Laufweg über südöstlichen Frankreich nicht zu bezweifeln ist.

    Hier musste der Empfänger 20 Decimes bezahlen.


    Interessant ist der Brief auch wenn man den hier gezeigte Brief vergleicht:

    http://vorphila.blog.de/2013/12/30/nea…lande-17514124/


    Hierzu muss man ja auch nennen dass den Laufweg nach Amsterdam/Holland ein ganz anderen sein konnte, als für die nach der belgischen Gebiete.

    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Ich möchte heute gern 2 Briefe zeigen, die zusammen eine interessante Geschichte erzählen kann. Aber das alles verstehe ich ja noch nicht.

    Der erste Brief ist von Triest und war 20.6.1814 nach Francomont in belgischen Generalgouvernement. Hier hat der Absender bis Ausgangsgrenze 16 Kreuzer bezahlt. Der Brief lief wohl in geschlossenen Packet nach Frankfurt aM wo der Stempel "Autriche" abgeschlagen war. Weitere postalische Vermerke war nicht hinzugefügt vor man die 17 Decimes Porto vermerkt hatte. Thurn und Taxis war den ganzen Weg von Frankfurt bis zum Empfängerpostamt für den Postweg verantwortlich.

    Der zweite Brief lief auch von eben österreichisch gewordene Stadt, Fiume (Heute in Kroatia) und war 11.8.1814 über Milano nach Verviers in belgischen Generalgouvernement. Fiume liegt etwas südöstlich gegenüber Triest, so dieser Brief lief also durch Triest auf den weg nach Milano. Warum der Brief wie der Triest-Brief nicht spediert war weiss ich nicht.
    Weiter von Milano lief der Brief vielleicht über Schweiz nach Frankfurt und von da aus der gleiche Weg wie der Triest Brief. Hier musste aber der Empfänger 20 Decimes bezahlen.

    Ein interessante Paar der für mich immer grosse Geheimnisse tragen.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    ein tolles Briefepaar - aber ob man hinter die Geheimnisse des Pärchens kommt, ist nicht sicher. Vlt. können unsere Experten etwas Licht in das Dunkel bringen.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch

    Alle Geheimnisse lässt sich nicht sicher klären, da die es kein Ortsstempel gibt, und dann auch kein sichere Aufgabeort zu sehen ist. Aber von einer Vermittlung gibt es keine Spuren.

    Sonst gibt es sicher einige Geheimnisse die man klären kann :)

    Viele Grüsse
    Nils

    Nach meinem Verständnis stellen sich die Verhältnisse zu dieser Zeit so dar:
    Diese beiden Briefe laufen über Mailand, dann im direkten Paketschluss nach Frankfurt. Und da Taxis in 1814 durch die Alliierten die Posthoheit in den Niederlanden (im sog. Überrhein) besaß, laufen die Briefe von Frankfurt aus ausschliesslich auf taxissch kontrollierten Routen. Die Taxierung am Zielort ist noch ein Problem, weil dazu keine brauchbaren Hinweise in den Akten stehen.

    Leider zeigt sich wieder einmal, wie schlimm die Atomisierung dieser wichtigen Korrespondenz sich auswirkt, weil nun die Entwicklung nicht mehr nachvollziehbar ist und die einzelnen Briefe zusammenhanglos dastehen.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Achim

    Danke für die Antwort.

    Die Möglichkeit dass die beiden Briefe über Milano lief habe ich nicht im Kopf gehabt.
    Was mich neugierig macht ist dann die unterschiedliche Taxierungen. 17 und 20 Decimes darf wohl keine Gewichtsunterschiede darstellen, und Taxis hatte wie du auch nennst bei beide Briefe gleiche Leistung gemacht.

    Eine andere Frage ist auch ob die Briefe über Bayern oder Schweiz liefen, eine Frage die nicht so ganz noch erklärt ist. Obwohl es PB Milano gestempelt war muss es auch nicht über Bayern heissen was wir schon hier im Forum gesehen habe.

    Viele Grüsse
    Nils

    Du hast leider völlig recht, auf den P.B. Milano L.T ist kein Verlass. Er wurde auch als Abgangs- und Durchgangsstempel benutzt, und es lässt sich nicht immer so einfach sagen, ob er mit oder ohne Vertrags-Funktion war. Wenn die Briefe über Bayern liefen, glauben wir immer noch an den Auslagestempel von Augsburg, den es aber 1814 noch nicht gab.
    Als zusätzliches Problem kommt noch die Sonderrolle, die Mailand bis 1817 spielte. Wir wissen das nur aus Beschwerden der k.k. Hofkammer in WIen, die von Abmachungen zwischen Mailand und Augsburg spricht, die an der Hofkammer vorbei geschlossen wurden und u.a. einen direkten Paketschluss zwischen Mailand und Augsburg umfasst haben sollen.
    Leider haben die Italiener, die das Mailänder Archiv bisher besucht haben, noch keine Hinweise liefern können, wie wir uns die Sonderrolle der Direktion in Mailand vorstellen sollen. Nur so viel ist klar, dass in der Lombardei der österreichische Tarif von 1817 erst mit erheblicher Verzögerung eingeführt wurde und die alte Rechnungswährung und Teile (welche?) der alten Postordnung in Kraft blieben.
    Solange alle diese Fragen offen sind, werden wir Probleme mit den Briefen dieser Periode haben.
    Liebe Gruesse Achim

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Achim

    Ein Problemzeit, wahr aber sehr interessant :)

    Ich zeige dann sofort zwei Briefe die den Muster folgen, wenn es um die Taxierung geht. Diese Briefe Briefe waren sicher in Milano abgegeben und kostete der Empfänger 20 Decimes. Beide in August 1814 abgegeben. Die 5 oben links ist 5 Decimes lombardische Frankierung die bis Ausgangsgrenze reichten.

    Der dritte Brief ist vielleicht interessanter. Hier aus Bolzano nach Francomont den 14.7.1815 geschrieben. Wenn über Bayer sollte dieser Brief ein Auslagestempel tragen, was hier nicht der Fall ist. Der Brief kostet der Empfänger auch 20 Decimes/Stuiver. Stuiver war Decimes gleich wert, aber Francomont war jetzt Niederländisch geworden so ich nehme an dass Stuiver hier zu zahlen war. Übrigens hatte Taxis nicht mehr in Niederlande für Post die Verantwortung.

    Die Taxierung habe ich noch nicht fest im Griff. Ein Leitweg ausserhalb Bayern ist hier auf jeden fall möglich.

    Viele Grüsse
    Nils