Österreich-Kirchenstaat

Hallo Christian,

die 9 Kreuzer entsprechen dem für den Briefverkehr mit dem Kirchenstaat festgelegten Vereinsporto für einen einfachen Brief (kein fremdes Porto oder Seeporto vorgesehen). Zu dem Stempel kann ich leider nichts sagen.

Mit freundlichem Gruß
Postarchiv

Zitat von Leitwege

heißt das, das der Kirchenstaat so behandelt wurde, als wäre er im Postverein? Galt das zwischen Österreich und dem Kirchenstaat?

Hallo Christian,

ja, wie im Deutschen Reich (Deutsche Postvereinsstaaten) waren die Italienischen Gebiete in der Liste der Italienischen Postvereinsstaaten genannt. Der Kirchenstaat ist den Italienischen Postvereinsstaaten beigetreten und war damit im Oesterreichisch - Italienischen Postverein. Die Frage nach dem fremden bzw. Seeporto war nicht unbegründet, hierzu wäre aber ein Vermerk "per mare" anzubringen gewesen.

Mit freundlichem Gruß
Postarchiv

Hallo Leitwege,

der Stempel ist ab 1856 in Venedig im Einsatz gewesen. Er wertet ca. 40 Euro.

Hallo Leitwege,

so ist es - vlt. gab es auch einen Lloyd - Schiffsbriefkasten, in den man seine Post einwarf. Bei den franz. Schiffen, die von Neapel ablegten, gab es das ja auch.

Zitat von bayern klassisch

so ist es - vlt. gab es auch einen Lloyd - Schiffsbriefkasten, in den man seine Post einwarf.

Nach meinen Unterlagen wurden Briefe mit dem Vermerk "per mare" mit Lloyd-Dampfschiffen von Österreich nach dem Kirchenstaat befördert. Der Vermerk ist auf dem Brief nicht vorhanden, könnte aber durch den Stempel "Col Lloyd Da Trieste" ersetzt worden sein. Für Briefe per Schiff von Triest nach dem Kirchenstaat waren 15 kr. pr. 1 Loth zu zahlen, wovon 2/5 auf das Seeporto und 3/5 auf das Aufgabeporto entfiel. Von Triest nach Ankona waren pr. 1 Loth 9 kr. zu zahlen, wovon 1/3 dem Lloyd gehörte. Somit wäre das Porto für die Strecke Triest - Ankona bezahlt oder ist der Brief nicht doch auf dem Landweg nach dem Kirchenstaat befördert worden, was der Frankatur entspricht? Vielleicht ergeben weitere Beleg hierüber Aufschluß

Gruß
Postarchiv

Zitat von Leitwege

wenn er auf dem Landweg befördert worden ist, warum ist dann der Stempel "Col Lloyd Da Trieste" auf dem Brief?

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass er über Venedig nach Ferrara gelaufen ist, wie kommst Du auf Ancona?

Wenn die Vorschriften sagen, daß die Beförderung von Triest nach dem Kirchenstaat per Lloyd-Dampfschiff 15 kr kostet, kann man schon mal auf die Gedanken kommen, daß der Brief auf dem Landweg befördert wurde, zumal auch die Frankatur stimmt. Ich halte mich gerne an die Bestimmungen, sofern mir solche vorliegen (ansonsten wäre es ja Sterndeutung, zumal ich nicht auf die Belege zurückgreifen kann ). Daher kann ich auch nicht sagen warum der Stempel "Col Lloyd da Trieste" abgeschlagen wurde. Hier kann jeder noch seine Phantasie schweifen lassen.

Ich habe nichts über den möglichen Laufweg gesagt, sondern lediglich die Kosten für die Beförderung von Triest nach Ancona aufgeführt, die ebenfalls 9 kr. betrug. Außerdem: wäre Triest - Ancona - Kirchenstaat wirklich so abwegig? Vielleicht wäre es hilfreich, sich mit den Postbeförderungsvorschriften vertraut zu machen um mögliche Beförderungswege nachvollziehen zu können.

Gruß
Postarchiv

Zitat von Leitwege

Rückseitig ist ein Stempel "Venezia", darum denke ich, er ging nicht nach Ancona.

Nochmals: Ancona habe ich aufgeführt, weil die Frankatur 9 kr war. Der Leitweg war für mich zunächst sekundär, sondern der Schiffsposttarif. Aus welchen Unterlagen hast du die Schiffahrtsverbindung Triest - Venedig, oder schließt Du diese nur aus den Stempeln?

Zitat von Leitwege

Noch ein Indiz, dass er in Venedig war.

Wer bestreitet denn, daß der Brief einen Stempel von Venedig aufweist? Venedig ist der Startpunkt der Post-Route nach Ferrara, daher der Stempel Venedig. Die Frage ist, wie kam der Brief von Triest nach Venedig? Über einen Schiffsposttarif von Triest nach Venedig liegen mir keine Erkenntnisse vor, sondern, wie oben ausgeführt, nur ein Tarif von Triest nach dem Kirchenstaat.

Zitat von Leitwege

Die 15 Kreuzer galten ab wann, vielleicht gab es irgendwann eine Ermäßigung, aus welchen Unterlagen hast Du die Information.

Nach meinen Unterlagen ab 1853. Über eine spätere Ermäßigung liegen mir keine Informationen vor.

Gruß
Postarchiv

Liebe Freunde,

wäre es möglich, dass man 15 Neukreuzer meinte? Die entsprachen ja 9x CM. Andernfalls wären 9x CM für die Land- und 6x CM für die Seebeförderung richtig - die sehe ich aber nicht. Eine Nachtaxe ist auch nicht ersichtlich, also scheint mit der Tarif mit 9x CM hier angewandt worden zu sein.

Wenn ich richtig lese ist das Jahr 1857, von Neukreuzern keine Spur also. Ich bestätige, das ist ein Brief aus Triest, der mit Schiff bis Venedig lief, und dann über Land nach Ferrara. Hätte keinen Sinn gehabt, den Brief über Ancona zu senden, wobei sicherlich ein Transitstempel von Ancona oben wäre. Die Gebühr von 9 Kr CM für Triest-Ferrara über Land ist jedenfalls richtig, für Triest-Ancona-Ferrara via Lloyd wäre sie unzureichend, denn hier wären nach ÖIPV 15 Kr CM zu bezahlen gewesen.

Halte ich für nicht wahrscheinlich, das ist einfach ein absoluter Standardbrief. Die Beförderung Triest-Venedig auf dem Seeweg darf uns dabei nicht ablenken. Ich rekapituliere:
- wäre der Brief nach Ancona gesendet worden, wären 9 Kr genügend
- über Ancona hinaus, also Ferrara aber auch Ravenna, Viterbo o.a. Destinationen im Kirchenstaat werden 15 Kr berechnet.
Solche 15 Kr Briefe sind sehr selten, auch in umgekehrter Richtung. Die "flatrate" von 9 Kr / 8 baj für Triest-Ancona ist den Kaufleuten dieser beiden sehr aktiven Handelsstädte besonders entgegengekommen und wurde auch genutzt. Umgekehrt hat kaum ein Kaufmann von Triest nach Ferrara über Ancona geschrieben und 6 Kr mehr bezahlt, wieso: der Mehrwert der schnellen Beförderung ist nicht gegeben, der Brief muss ja aus den südlichen Marken hinauf in die nördlichste Romagna, und über den Landweg über Venedig nach Ferrara bestanden ohnehin beste Verbindungen.

ein gleich interessanter wie merkwürdiger Brief aus Rom nach Laibach, Dezember 1851. Er wurde offensichtlich nicht der Kirchenstaatspost übergeben, sondern auf einem anderen Weg in die Monarchie befördert und dort ins Postsystem gegeben, wie der Ankunftsstempel von Laibach am 1.1.1852 belegt. Ebenso die Taxe von 17 Kr CM. Der Brief geht an den Erzbischof von Laibach A. Wolf und der Absender ist der Botschafter Österreichs am Heiligen Stuhl, wie aus dem wunderschönen Siegel hervorgeht. Gegenstand des Briefes war eine Heiratsdispens, um welche sich der römische Gesandte gekümmert hatte. Übrigens war am 1. Jänner 1852, als dieser Brief zugestellt wurde, gerade die Briefmarke im Kirchenstaat am ersten Tag in den Dienst getreten.

Guten Abend Altitalien,
Anton Alois Wolf wahr ein Fürstbischof.
LG F
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