Portobriefe

Hallo Freunde,

den folgenden Brief habe ich von einem netten Mitglied unseres Forums (und gleichzeitig Mitglied der ARGE BAYERN klassisch) erworben:

Portobrief von Neu=Ulm nach München vom 22.6.1844.
Der Brief wurde am 20.6.1844 in Frankfurt am Main geschrieben und 2 Tage später in Neu-Ulm aufgegeben. Die Strecke Neu-Ulm - München beträgt ca. 16,9 Meilen. Eigentlich hätten für einen einfachen Brief (bis 1/2 Loth) 6 Kreuzer Porto gereicht. Warum hier 8 Kreuzer notiert wurden, kann ich auch nicht sagen.
Auf jeden Fall wäre der Brief, wenn er in Frankfurt aufgegeben wäre, sicherlich erheblich teurer geworden.

Das war aber nicht der eigentliche Grund, warum ich den Brief gekauft habe. Vielmehr hat mich die Anschrift auf dem Brief interessiert: "Sr. Wohlgeboren Herrn Joh. Adam Ries Graveur bei dem Königl. Haupt=Münzamt München".
Hierbei handelt es sich um eine - für einen Bayernsammler - interessante Adresse. Johann Ries war der Entwerfer aller bayerischen Wappenausgaben (ab 1867) in der Kreuzerzeit als auch in der Pfennigzeit. Wer mehr über ihn erfahren will, siehe
- Sem Seite 97 und
- Johann Bruner "Bayerns Postwertzeichen 1849 - 1920, Seiten 26 und 27

Viele Grüße
bayern-kreuzer

Lieber Wolfgang,

eine eierlegende Wollmilchsau gewissermaßen.

Entfernung 120 km = 16 Meilen = 6x je halbes Loth, über 1/2 Loth bis 1 Loth = 9x. Auf 8x komme ich leider nicht ...

Muster war auch keines dran? Sonst wäre es möglich!

Liebe Freunde,

wie es der Zufall will, kam heute ein Brief an, der mir Kopfschmerzen macht, weil er so gar nicht ins Schema seiner Zeit und seiner Aufgabe passen will ...

Geschrieben in Nürnberg am am 26.11.1846 war er als recommandirter Portobrief an den Weinhändler Wolf in Wachenheim / Pfalz adressiert. Nun würde man einen Aufgabestempel erwarten - aber den finde ich nicht. Es gibt oben rechts Nürnberg, aber das hat der Absender notiert. Oben links kann ich ein Wort gar nicht lesen - wer kann es?

Oben rechts lese ich die Reco - Nr. 462, so dass der Brief wohl als recommandirt angesehen worden war - wo auch immer. Typisch für Nürnberg ist die 18 Kr. Taxe unten links. Aber auch der Chargé - Stempel fehlt. Der Brief wog über 1/2 bis 1 Loth und progressierte daher mit 50% auf den Einfachpreis von 12 Kr..

Wenn ich nur lesen könnte, was oben links steht ...

Hallo bk,

Zitat von bayern klassisch

Wenn ich nur lesen könnte, was oben links steht ...

steht da nicht einfach auch nur Nürnberg ?

+ Gruß !

vom Pälzer

Hallo Pälzer,

könnte sein - Nürnberg steht aber ja schon rechts; warum dann nochmals links schreiben? Oder man wollte auf Nr. Sicher gehen und hat es links und rechts notiert? Wofür? Hat der Absender geahnt, dass die Aufgabepost ihren Stempel vergessen würde? Was für ein Brief ...

Hallo bk,

Zitat von bayern klassisch

warum dann nochmals links schreiben?

weil`s irgenwie nass wurde und - wie man auch heute noch konstatieren muss - so fast unleserlich war ?

Und wer sagt, dass der Vermerk vom Absender stammt ?

Der Duktus der Schriftzüge ist für meine bescheidenen Begriffe durchaus unterschiedlich.

+ Gruß !

vom Pälzer

... ist ne Variante! Danke dafür.

Liebe Freunde,

heute zeige ich einen Brief mit m. M. n. sehr frühem Absenderstempel der Firma C. A. Erich (Mühlenbesitzer) aus München vom 8.1.1824 an das Königliche Landgericht Berchtesgaden.

Für etwas Verwirrung sorgte wohl bei der Post der Stempel, den man damals eher als Franchise für Portofreiheit hätte halten können, als für einen schnöden Privatstempel eines Mühlenbesitzers.

Die vorderseitige Taxe von 6 Kr. war zwar der Entfernung und dem Gewichte nach korrekt, doch durften Private bayerische Behörden nicht mit Porto belastete Briefe zusenden. Daher war sie zu streichen und vom Absender vorab als Franko bar zu kassieren, was man siegelseitig auch später tat (evtl. nach Aufforderung durch den Stadtbriefträger).

Hallo Freunde,

ich zeige einen simplen Portobrief, der am 31.7.1840 von Augsburg nach "Zell bei Memmingen" lief.

Zell hatte keine eigeene Expedition und ist heute ein Ortsteil von Bad Grönenbach.

Links unten auf dem Brief ist vermerkt: "der Böthin 10 Xr."

Jetzt weiss ich nicht, wie der Brief von Augsburg aus mit der Post befördert wurde - bis Memmingen, bis Grönenbach oder bis Wolfertsschwenden? Wie dem auch sei, für alle 3 Orte würde die vorderseitig vermerkte Taxe von 4 Kreuzern passen (für einen einfachen Brief bis 1/2 Loth bei einer Entfernung von 6 bis 12 Meilen).

Es verbleiben dann noch 6 Kreuzer Botenlohn. Diese 6 Kreuzer scheinen mir doch reichlich hoch. Oder?

Viele Grüße
bayern-kreuzer

Lieber Wolfgang,

ich denke bis Memmingen und von dort per Böthin für total 10 Kr.. Das passt schon - die Boten bekamen nicht immer nur 1 oder 2 Kreuzer, es gab auch deutlich mehr, wenn keiner zuverlässiger war und es für weniger machte.

Schönes Stück - guter Kauf!

Hallo Bayern-Kreuzer,

ich denke, daß das katholische Pfarramt in Zell an diesen Tag
vom Boten zwei Briefe mit jeweils 4 Kreuzer Porto bekam. Für
jeden Brief kassierte er einen Kreuzer Botenlohn und schrieb
die gesamten 10 Kreuzer, die er kassierte auf einen der Briefe.

Beste Grüße von VorphilaBayern

Hallo Freunde,

vielen Dank für eure Kommentare zu meinem Brief von Augsburg nach Zell.

Beide Meinungen von euch könnten zutreffen.
Die Entfernung von Memmingen nach Zell beträgt rd. 10 km. Da könnten 6 Kreuzer Botenlohn für einen Brief schon passen, obwohl 6 Kreuzer schon ein recht hoher Betrag wäre.

Auch die Meinung von VorphilaBayern mit Botenlohn für 2 Briefe könnte zutreffen. Nur der Vermerk "der Böthin 10 Xr" wird wohl nicht durch den Boten sondern durch den Empänger vorgenommen worden sein.

Viele Grüße
bayern-kreuzer

Liebe Freunde

ich brauche wieder einmal eure Hilfe. Die 'deutsche Postgeschichte' hat für jemanden wie mich so ihre Tücken. Warum auch suche ich mir immer solch verzwickte Geschichten aus ....

Folgenden Beleg ohne Datum und Inhalt habe ich letzte Woche gekauft.

1. da wäre einmal die Schrift - leider kann ich die Anschrift auf dem Beleg nicht ganz lesen. Grafen Alfred zu Neipperg pr de Heilbronn Schweigern geht noch. Aber da steht ja noch mehr Königr Württemberg etwa?

A.v.N war österreichischer Rittmeister und Kommandant im 9. Husarenregiment sowie Kämmerer von Kaiser Franz I. Ab 1836 besaß er ein erbliches Mandat in der württembergischen Kammer der Standesherren. Nach seiner Vermählung 1840 mit Prinzessin Marie von Württemberg, der Tochter König Wilhelms I., trat er zum württembergischen Militär über und wurde dort Generalmajor.

2. Das Porto 8x? Hier habe ich leider keine Literatur

3. der Stempel von Würzburg (16/10) - laut Feuser 4001-13 mehrer Typen ab 1839 bekannt. Wurde diese Stempel Type ab 1844 mit der Inbetriebnahme von dem Kastenstempel (Feuser 4001-16) nicht mehr benutzt? Kann ich den Beleg somit zeitlich zwischen 1839 und 1844 eingrenzen?

4. Das Siegel auf dem Verso kann ich leider auch nicht zuordnen

Liebe Lulu,

Porto: 4x für Bayern und 4x für Württemberg (Taxis) = 8x beim Empfänger zu zahlen.

Adresse: "Seiner Erlaucht dem Herrn Grafen Alfred zu Neipperg
Königlich Württembergischen Standesherrn und Oberstlieutnant
Großkreuz mehrerer Orden zu Schwaigern per Heilbronn"

Den Stempel und damit das Datum des Briefes würde ich auf 1842 bis 1847 festsetzen. Der liebe Luitpold als alter Würzburger kann den Farbton im Stempel vlt. noch näher spezifizieren.

Meines Wissens wurde so einfach in Würzburg dieser Stempel nicht abgelöst. Erst der Zweikreisstempel 1849 beendete wohl die Existenz dieses Stempels, aber auch da weiß Luitpold sicher mehr als ein Feld-, Wald- und Wiesensammler wie ich.

vielen Dank für deine Hilfe. Die 4 hatte ich ganz übersehen

Liebe Freunde,

Interpretationsversuch des folgenden Briefes:

Aufgabe in Amorbach am 13.9.1846 "Seiner Erlaucht dem Herrn Grafen Albert von Rechberg etc. etc. in München".

Nach dem Taxregulativ vom 1.1.1843 war bei Sendungen über 30 Meilen (= höchste Entfernungsstufe innerhalb Bayerns) der einfache Satz auf 12 Kr. fixiert - hier also 18 Kr. Porto wegen des Gewichts über 1/2 bis 1 Loth. Am 16.9. kam er in der Residenzstadt Bayerns an, konnte jedoch nicht zugestellt werden, weil seine Erlaucht, der Herr Graf, im heimischen Schlosse zu Donzdorf im Württembergischen zu weilen gedachte.

Ergo strich man München durch und supplierte zz (zur Zeit) Donzdorf. Von München bis zur Postgrenze zu Württemberg waren es 16 Meilen, so dass der Brief ab München in den Rayon über 12 - 18 Meilen fiel, wofür 6 Kr. einfach und, wie hier, 9 Kr. für einen Brief der 2. Gewichststufe zu taxieren waren, wie unter der 18 von Amorbach auch geschehen.

Ab der Grenze kamen für die taxische Post in Württemberg weitere 4 Kr. hinzu, so dass wir nun eine Gesamttaxe, zu bilden aus der Summe von 18 + 9 + 4 = 31 Kr. sehen müssten. Die sehen wir aber nicht ...

Statt dessen lesen wir groß in Rötel 22 Kr.!

Meine Interpretation geht dahin, dass Württemberg die "1" der "18" Kreuzer nicht als solche erkannt hat und folglich nur "8" Kr. erkannte. Addiert man zu diesen 8 Kr. die 9 Kr. von München und die 4 Kr. ab Ulm bis Donzdorf, so kommt man auf 21 Kr. - jetzt noch einen Kreuzer Bestellgeld, wie damals üblich, und - voilà, da sind die 22 Kr..

Noch lustiger wird die Sache aber, wenn wir auf der Siegelseite die Notation beim Empfänger lesen: "1 f 10" stand nämlich für 1 Gulden 10 Kreuzer. Die Differenz von 1 Gulden 10 Kr. (total 70 Kr.) und den (falsch) berechneten 22 Kr. betrug 48 Kr. und das wäre für einen Botengang zum Donzdorfer Schloss doch sehr happig gewesen, so dass ich vermute, der Gulden mit 10 Kr. könnte die Summe sein, die man an dem Tag für alle Briefe an seine Erlaucht hat vorlegen dürfen.

Gerne lese ich eure Meinungen dazu.

Liebe Freunde,

nichts besonderes, nur ein Beifang, stellt ein Portobrief aus Mühldorf am Inn vom 16.2.1847 an Baron von Malsen in München dar, der am Folgetag dort ankam und für 4 Kreuzer ausgeliefert wurde.

Absenderin war die Schwester des Adressaten, die im inneren des Briefes permanent von Französisch auf Deutsch abwechselt und in diesem Mischmasch auch die Adresse außen gehalten hat.

Die Post wird sich für die Angabe "Karlstraße Nro. 4" in deutscher Currentschrift bedankt haben, sonst hätte sie am Ende noch "4, rue des Charles" geschrieben und der Brief wäre als unzustellbar remittiert worden ...

Liebe Freunde,

ein gewöhnlicher Portobrief von Bayreuth, dem 24.5.1816 des Absenders Nathan Salomon an die Herren Wertheimber Philipson in Regensburg kostete, da bis 1/2 Münchener Loth leicht, nur 6 Kreuzer.

Im Inneren erlaubt sich der Absender ein Angebot über Loose zu machen, weswegen ich ihn gekauft habe. Leider hat mein Multifunktionsgerät leider gerade eine längere Denkpause eingelegt, so dass der Brief nur von außen ersichtlich bleibt.

Nach längerer aktiver Abstinenz (nur passiv als "Backgroundreader") möchte ich hier einen Portobrief
von Lengfurt / Unterfranken nach Gimmeldingen bei Neustadt Haardt über Mannheim von 1847 zeigen.
Gemäß Tarif vom 1.1.1843 wurden 10 Kr. für einen einfachen Brief - 1/2 Loth auf der Vorderseite notiert.
Laut Rückseite kamen nochmals 3 Kr. Botenlohn für die Beförderung von Neustadt nach Gimmeldingen dazu,
das zu diesem Zeitpunkt noch keine eigene Post besaß. Der Empfänger hatte also 13 Kr. zu berappen.

Soweit so gut, für einen einfachen Brief Bayern - Pfalz basierend auf einer Entfernung von 24-30 Meilen im Tarif von 1843.

Die Strecke von Lengfurt nach Gimmeldingen über Mannheim beträgt jedoch rund 120 kmentsprechend 16 Meilen,
womit ein einfacher Brief nur 6 Kr. erfordert hätte. Auch mit der nächsthöheren Gewichtsprogression
(halber Portosatz pro 1/2 Loth) komme ich nur auf 9 Kr.
Das gleiche "Problem" habe ich mit einem Brief von Bamberg nach Wachenheim vom 3.9.1846 also aus dem
gleichen Tarifzeitraum, taxiert mit 12 Kr. entsprechend einer Strecke > 30 Meilen für einen einfachen Brief
- 1/2 Loth. Die Entfernung Bamberg - Wachenheim beträgt jedoch rund 28 Meilen. Damit wären nur 10 Kr.
in der ersten bzw. 15 Kr. in der zweiten Gewichtsprogression fällig gewesen. Einen weiteren Bamberg -
Wachenheim Brief hat bayern klassisch in diesem thread unter der laufenden Nummer "103" gezeigt.

(Gleicher Absender und Empfänger allerdings aus 1844 und somit etwas früher). Auch hier 12 Kr. Gebühr. War die

Entfernungsmessung im alten Bayern so daneben , oder hat die Kgl. Bayer. Post ihre Kunden betrogen

Der wahrscheinlichere Fall ist allerdings ein Denkfehler von meinereiner, nur welcher

Gruß Klaus

Hallo oisch,

addiere mal 1 - 2x als Transitporto für Baden dazu und berechne alles neu ...

S. hierzu auch S. 109 unten ("Schönhammer 4.9.1818 unter Punkt 2") von Achim Helbig: " Transitrecht Rheinbayern - Bayern durch Baden gegen 1x pro brutto Loth".