Bayern - USA

    Hallo bayern klassisch,

    in Rundbrief 54 S.3387 f. zeigt und beschreibt Martin Camerer einen exakt gleichen Brief (dass dieser mit "PP" gestempelt ist statt mit "PD" spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle). Camerer weist korrekt nach, dass nicht mehr der Postvertrag von 1847 galt, sondern dass Frankreich die mit den USA ausgehandelten Vertragsinhalte zum 1.4.1857 auch an Bayern weiter gab. Daher betrug der Tarif 45 Kreuzer. Es handelt sich also nicht um eine Überfrankatur. Den Artikel von Martin Camerer füge ich bei.

    Beste Grüße

    HOS

    Lieber HOS,

    unglaublich, was du da entdeckt hast - sagenhaft! Gleiche Korrespoondenz, gleicher Laufweg, gleiches Schiff, ein Wunder für mich. :P:P:P

    Zum 1.5.1857: Ich füge die Primärquelle als Anlage bei. Leider habe ich keine Taxen greifbar, weil die S. 102 + 103 in meinen Unterlagen nicht vorhanden sind.

    Du schreibst, dass 45x tariflich ab 1.5.1857 passen. Im Buch von Dr. Zangerle, S. 119, lese ich folgendes:

    USA über Frankreich ab 1.5.1857: 3 - 9x Vereinsporto, 15x frankiert bis Liverpool und 30x frankiert bis zum US - Bestimmungsort.

    Demnach wäre für einfache Briefe bis 8,75g wie hier das Maximum 39 Kr.. Er gibt als Quelle genau die beiden Seiten an, die ich hier in der Anlage zeige - daraus geht ein Teilfranko bzw. Ganzfranko von 33x, 36x oder 39x nicht hervor. Gerade das Teilfranko ist ja explizit ausgeschlossen worden (s. S. 112 Nr. 1).

    Wenn demnach 39x das Maximum darstellten, wäre der Brief immer noch überfrankiert. Hast du die Inhalte der S. 102 und 103, die in der VO genannt werden, vorliegen?

    Lieber bk,

    die Seiten 102/103 der "Bayerischen Taxbestimmungen für das Postvereinsausland" aus 1856 liegen an. Die in der Anlage der von Dir vorgelegten Verordnung erwähnten Veränderungen sind natürlich noch nicht enthalten. Die Anlage kann ich jedoch nicht finden. Vielleicht hat sie jemand greifbar.

    Bis dahin muss ich weiter davon ausgehen, dass die Taxe 45 Kreuzer betragen hat. Die Erleichterung durch den neuen PV Frankreich-USA von 1857 bestand darin, dass die 45 Kr. jetzt bis zum Bestimmungsort in den USA galten und damit im Gegensatz zu vorher das inneramerikanische Porto entfiel.

    Ich denke aber, dass noch nicht alle Facetten der beiden Briefe restlos geklärt sind.

    Schönen Sonntag

    HOS

    Lieber HOS,

    vielen Dank! Ich habe Cameo, der den Artikel geschrieben hat, mittlerweile informiert und um Aufklärung gebeten. Schaun mer mal ...

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Lieber HOS, lieber bayern klassisch,

    Als ich meinen Artikel vor Jahren schrieb, hatte ich wie ihr auch nur die bayerischen Verordnungen auf der CD von Dr. Becker zur Verfügung. Ich hatte damals die Verordnung so interpretiert, dass ab dem 1.5.57 die Tarifreduktion nur die Bezahlung bis zum Bestimmungsort bedeute und der Tarif immer noch 45 Kreuzer betrüge (es gibt ja bisher im thread auch nur zwei 45 - Kreuzerbriefe und keinen zu 39 Kreuzer :D) .
    Inzwischen bin ich der Auffassung, dass am 1.5.57 der Tarif über F auf 39 Kreuzer P.D. reduziert wurde. Dr. Zangerle schreibt das ja in seinem Buch auch so. Er hat für sein Werk noch nicht die Beckerschen CDs gehabt und in einem anderen Archiv noch die Beilage zur Verordnung gefunden, die uns auf den CDs fehlt. Wenn der Tarif bei 45 Kreuzer gebleiben wäre, hätte in der Verordnung gestanden, dass im Tarifbuch auf Seite 102 die Zeile " bis zum Ausschiffungshafen" durchzustreichen und durch "Destination" zu ersetzen ist. Es sollte aber ja wohl wegen umfangreicher Tarifänderung die ganze Seite mit der Anlage überklebt werden (deshalb fehlt sie ja auch auf unserer CD, weil sie damals eingeklebt wurde.).
    Ein weiteres Argument des 39 Kr- Tarifs ist, dass zum 1.1.1857 Frankreich für Baden und Württemberg den Tarif nach USA auch schon auf 30 Kreuzer plus DÖPV - Taxe reduziert hatte.
    Ich habe auch einen 39 Kreuzer Brief aus dieser Periode vor Augen, den ich wegen schlechter Qualität (Marken waren mit Tinte überschrieben) und hohem Preis nicht gekauft habe :(. Leider finde ich keinen Scan dazu. Da die Periode bis zur weiteren Reduktion auf 33 Kreuzer über ein Jahr war, sollte es doch einige Belege geben.
    Aus der Pfalz kosteten die Briefe seit 1847 ja nur 39 Kreuzer, für die Pfälzer wäre der 33 Kreuzer - Tarif dann schon zum 1.5.57 eingeführt worden Also wir suchen einen Brief aus dem rechtsrheinischen Bayern , der zwischen dem 1.5.57 und 30.6.58 mit 39 Kreuzern über Frankreich nach USA gelaufen ist. Oder 33 Kreuzer aus der Pfalz vor dem 1.7.58. Irgendjemand wird doch hoffentlich einen Beleg oder einen Scan haben?

    Cameo

    Lieber cameo,

    danke für deine Einschätzung, die sich mit meiner deckt, dass unsere Briefe leicht überfrankiert waren. Ob man dergleichen findet? Gerade Bayern - USA ist ein weites Feld, auf dem sicher noch manches zu entdecken ist. Gehen wir es an, jetzt, da wir sensibilisiert sind.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo zusammen,

    nachdem @Sylvain in post143 schon einen Beleg mit us-amerikanischen Portomarken zeigen konnte, anbei ein weiterer dieser Art als Postkarte. 10 Pfennig hätte man dafür in Dürkheim an der Haardt nach New York verkleben müssen. Der Fehlbetrag von 5 Pf wurde mit 6 1/4 Centimes vermerkt und dazu der Taxstempel angebracht.

    In den Vereinigten Staaten wurde der Betrag entsprechend Art. 3 Nr. 3 UPU-Vertrag auf 12 1/2 Centimes verdoppelt, was aufgerundet 3 cents Nachporto entspricht. Neben der amerikanischen Portomarke auch schön anzuschauen der Zweizeiler COLLECT POSTAGE 3 CENTS. Dem Empfänger wird das alles eher weniger gefallen haben, dafür aber evtl. die Bildseite der Grußpostkarte.

    + Gruß

    vom Pälzer

    Hallo,

    @ PF, thanks for the image of your Nr.57 with PF on post 156... Awesome!! :P

    @Tim, Very nice card, but can you show us more closely the Nr.61x ? I mean the left vertical frame. 8o

    Best regards

    Sylvain

    Hallo Sylvain,

    sorry for the late answer, but in the moment there is to much action all around. I`m not sure that it is a flaw, could it be that little glue-spots are the cause for the pressure-failures ?

    + Gruß !


    Tim.....receiver of two very very nice postcards from canada yesterday :rolleyes: 8o

    Hallo,

    @ Tim, very nice looking stamp. Close to have wider teeth on top + the R/H lion has an eye. The duplex marks are very nice too, it is not rare to see postage due being pre-cancel and affixed to letters or cards. (idem for Canada) but tied to them makes it interesting.

    Best regards

    Sylvain

    Hallo zusammen,

    ich habe hier einen Brief von Lichtenfels nach New York vom 25.02 1917 welchen ich vor kurzem von einem "lieben" Händler, hier aus dem Forum, bekommen habe.

    Ich vermute auf Grund des Kriegseintrittes der USA erhielt er den Kastenstempel "Zurück Keine Verbindung". Wo kam denn vermutlich dieser Stempel auf den Brief und bis wohin könnte er denn gelaufen sein. Er kam ja lt. dem handschriftlichen Vermerk erst wieder am 04. Juni beim Absender an. Nach welcher Verordnung wurde dieser Brief so behandelt bzw. gestempelt und hat jemand den Wortlaut?

    Besten Dank Roda127

    Hallo Roda127,

    immer wieder beeindruckend solche Belege, meinen Glückwunsch dazu ! :thumbup: Gemäß § 9 der Dienstvorschrift für die Regelung des Verkehrs zur D.V.E. Nr. 219 - Mobilmachungsplan für das Deutsche Heer vom 09.10.1913 (in Kraft getreten am 01.04.1914) war der Postverkehr zum und vom feindlichen Auslande einzustellen, nach dem feindlichen Ausland bestimmte Postsendungen behufs Rückgabe an die Absender zurückzusenden, vorliegende Sendungen aus dem feindlichen Ausland auf die Überwachunsstellen zu leiten.

    Der im vorliegenden Fall verwendete Rechteckstempel (hier mit abgeschrägten Ecken) müsste die Abmessungen 65 mm x 17 mm haben und wurde lt. Riemer (Die Postüberwachung im Deutschen Reich durch Postüberwachungsstellen 1914-18, S. 20) bei den Auslandsüberwachungsstellen Aachen und Köln-Deutz verwendet. Die Auslandsüberwachungsstelle Aachen war für Belgien zuständig, Köln-Deutz für u.a. für die der Entente angehörigen Nationen Großbritannien, Frankreich und USA ( vgl. Riemer, S.288 )

    Die USA waren offiziell am 06.04.1917 in den Krieg eingetreten und hatten schon am 03.02.1917 wegen der Wiederaufnahme des uneingeschränkten U-Boot-Krieges die diplomatischen Beziehungen zu Deutschland abgebrochen. Dein Beleg wurde bereits am 25.02.1917 nach New York aufgegeben. "Rein theroetisch" wäre es unter sehr erschwerten Umständen noch möglich gewesen, ihn - gerade noch - mit neutralen Schiffen durch die britische Seeblockade durchzubekommen, aber das wird sich in dieser Phase vermutlich kaum noch realisieren gelassen haben.

    + Gruß !

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Hallo Pfälzer,

    vielen lieben Dank für Deine umfassende Antwort. Es ist immer wieder beeindruckend was hier im Forum für ein Wissen vorhanden ist und in welcher kurzen Zeit ihr es anderen mitteilt. Vor allem auch gleich mit den entsprechenden Literaturangaben.

    Der Stempel hat die Abmessungen 67 x 17 mm.

    Nochmals Danke und beste Grüße Roda127

    Suche immer Belege von Roda / Stadtroda.

    Einmal editiert, zuletzt von Roda127 (2. Oktober 2016 um 20:14)

    Hallo,

    Very nice little treasure from a small town.

    And in bonus, received the letter with it. :)

    Franked 20 Pfg with Nr.57Bx dated jan 1892

    Receiver from BOSTON and BACK BAY dated from 4 and 5 feb 1892.

    Posted the beginning of the letter (in English) so if interested I'll post the rest. Interesting to read about their life at that time.

    Best regards

    Sylvain

    Congrats Sylvain - nice card and rare Neunkirchen b. h. B. special - postmark. :P

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Sammlerfreunde,

    heute über den großen Teich wieder ins seiner bayerischen Heimat eingetroffen.

    Berchtesgaden - Hartford (Connecticut/USA) vom 21.7.1868 oder 1869, Ankunft New York AUG 3

    Frankiert mit 21 xr (2x Nr. 17 und Nr. 15), ausgewiesenes Weiterfranko von 5 Sgr.

    Der Briefinhalt enthält leider keine Jahreszahl.
    Kann jemand anhand der Stempel feststellen, welches Verwendungsjahr und welche Schiffsverbindung hier in Frage kommt?

    Gruß
    bayernjäger

    Hallo bayernjäger,

    der Stempel "New York Brit.Packet" deutet auf eine britische Linie hin.

    Hier würde die Cunard Linie passen, Abfahrt Liverpool am 24.7.1869, Ankunft New York 3.8.1869

    Viele Grüsse
    Christian