Lieber Cameo,
danke für die prompte Korrektur. Es gibt auch 45x Retourbriefe und ich hielt immer die ohne 45x Rückporto für fehlbehandelt. Eigentlich müsste sich da doch was finden lassen, vor allem von unseren preußischen Freunden müsste es da VO geben, denn Preußen fungierte ja immer als Vereinsaufgabe- bzw. Abgabepost und war mit den Gebühren vertraut.
Hallo Bayern klassisch und Cameo,
vielen Dank für eure Erklärungen. Noch eine Verständnisfrage.
Cameo schreibt, dass der Brief nachdem er auch nach Annonce seinen Adressaten nicht fand, nach Philadelphia geschickt wurde. Kam der Brief nicht sofort nach dem Eintreffen in den Staaten nach Philadelphia da der Ankunftsort Philadelphia war?
Hallo Cameo,
zunächst freut es mich außerordentlich eine Korrektur aus Deiner Feder entgegennehmen und Dich bei dieser Gelegenheit recht herzlich hier im Forum zu dürfen !
Bzgl. der franz. Handelsschiffe stehe ich hin- und hergerissen da, denn wenn ich es richtig verstanden habe, hat HOS ganz speziell hierzu einiges neues recherchiert. Ein gemeinsamer Info-Austausch hierzu beim kommenden ARGE-Treff wäre glaube ich sehr interessant, es würde mich sehr freuen.
Kommen wir zu dem PD, bei dem ich mich nun frage, wer jenen nun abgeschlagen haben könnte ? Liege ich mit Frankreich richtig ? Bayern konnte diesen folgenreichen Fehler im Grunde genommen nicht "verbockt" haben, weil der Postexpeditor in Alsenz gewußt haben müsste, dass der Brief über Frankreich laufend nur bis zum Ausschiffungshafen, also nicht auf PD gestellt war.
Der SHIP stempel zeigt schon, dass es sich nicht um ein Vertragsschiff (Packet) gehandelt hat,
Die Gebühr in USA war 2 Cents Ship-fee plus 10 Cents für eine Entfernung über 300 Meilen in USA bis Columbus
Da habe ich dann irgendwo ein Verständnisproblem mit diesen 2 cents ship-fee: Wenn der Absender bis zum Ausschiffungshafen also New York bezahlt hat, hat er dann den Seetransport bis dahin etwa nicht voll bezahlt, so dass der Empfänger immer etwas davon mitschultern musste ? Auf jeden Fall würde es mich natürlich enorm freuen, wenn es ein franz. Handelsschiff gewesen sein sollte.
Herzlichen Gruß !
vom Pälzer 
Hallo Pfälzer
Das Ship Fee war teil der US Posttaxe seit 1816.
Es stand dem Postmeister des entsprechenden Hafens für mit dem Schiff eingehende Briefe zu, sobald sie in das US Postsystem eintraten.
Es betrug 2 Cents für weitergeleitete Briefe. Wurde der Brief im Ankunftshafen ausgeliefert war die Taxe erst 6 Cents (inkl. Ship Fee), später nur noch 5 Cents.
Mit dem Seetransport hatte das nichts zu tun.
Briefe die auf PAckets (also von der Postverwaltung vertraglich beauftragten und bezuschussten Linien fuhren- Cunard- HAPAG etc., PCM Briefe) mussten dieses Ship Fee nicht bezahlen.
Kann leider dieses Jahr nicht zur ARGE in Zweibrücken kommen -schade - das US Thema bleibt hochinteressant.
Noch zur DEAD Letter Box: Diese Briefsammlungsstellen gabe es nur bei wenigen großen Postämtern. Bei diesem Brief nach Philadelphia war Ankunftsort und Sammlungsort zufällig identisch. Der Eingang in die Sammlungsstelle wurde mit einem Stempel quittiert, der Ausgang nicht.
Hallo Cameo,
vielen Dank für Klarstellungen, dann kann ich mich also an eine modifizierte 1.Sahne-Beschreibung des Alsenz-Belegs machen.
Kann leider dieses Jahr nicht zur ARGE in Zweibrücken kommen
...Du siehst mich betrübt, es wäre mir eine ganz besondere Freude gewesen. Aber ok, es geht halt nicht immer. Hoffen wir, dass es bis zu einem nächsten Treff auch für Dich noch die eine oder andere Trouvaille geben wird.
Lieben Gruß !
vom Pälzer
Anbei aus meinem Archiv (gehört mir nicht) ein Retourbrief nach Württemberg, der sowohl die 7 als auch die 45 Kreuzer - Taxe aufweist.
Herzliche Grüße
Cameo
Hallo liebe Sammlerkolleginnen und -kollegen,
vor nicht sehr geraumer Zeit konnte ich meiner Sammlung den ersten Brief in die USA hinzufügen.
Es handelt sich um einen Portobrief, welcher bei näherer Betrachtung immer spannender wird.
Am 21. Februar 1864 schreibt eine Marie Thorwarth in Gemhagen (heute Gemmhagen, Stadt Schrozberg, Landkreis Schwäbisch Hall, Württemberg) einen Brief an Ihre Schwester Barbara Neber in Worster, Wayne County, Ohio.
Diesen Brief schickte sie (eventuell als "Brief mit Briefen") an Johann Sebastian Leybold in Rothenburg an der Tauber (heute ob der Tauber), Luftlinie nur 9km von Gemmhagen entfernt! Eventuell gab sie den Brief auch jemandem mit, der ihn quasi "per Güte" an Herrn Leybold brachte; aber der Weg nach Rothenburg bleibt natürlich (leider) Spekulation.
Herr Leybold setzte am 3. März ein paar weitere Zeilen in den knappen freien Raum und gab den Brief noch am selben Tag als Portobrief bei der Expedition Rothenburg a.d.T. auf. Er lief auf der Bahnstrecke Mainz - Coeln (preussischer BP-3zeiler vom 4.3.) und erreichte am 5.3. Aachen (der Ausweis der Strecke Coeln-Aachen fehlt).
Aachen stempelte am 5.3. "Aachen 5 Cts", wohl als Kostenausweis für die Postvereinsstrecke zum Einzug in den USA (ich schätze: 5 Cts (Silberdollar-Währung) entsprechen 2 Silbergroschen preussisch bzw. 6 Kreuzer bayerisch?).
Als Leitweg wurde "via Aachen a England", wenn ich es recht verstanden habe lief der Brief somit in einem geschlossenen preussischen Postpaket die Strecke von Aachen bis Boston.
In Bosten erhielt der Brief den Taxstempel 30 Cts (Silberwährung) / 47 Cts (Noten-Währung, wurde inflationsbedingt 1861/1862 während des Sezessionskrieges eingeführt).
Wahrscheinlich wurde auch in Boston der falsch geschriebene Ortsname von Worster in Wooster geändert. Wooster stempelte die Ankunft am 4.5..
In Wooster kannte man Frau Neber wohl nicht, so dass der Brief den Stempel "Advertised" erhielt und der Brief im Postamt öffentlich ausgestellt wurde. So hätten z.B. Bekannte von Frau Neber die Chance gehabt, sie über den an sie gerichteten Brief zu informieren, damit sie ihn bei der Post abholt...
... tat sie aber leider (aus meiner Sicht: zum Glück!) nicht, so dass der Brief retour geschickt wurde, was auf der gleichen Strecke geschehen musste.
Zurück in Aachen, beim Erreichen des Postvereinsgebietes, erhielt er den Stempel "Am Bestimmungsort nicht abgefordert" (nicht datierbar), Am 22.11. erreichte er wieder Rothenburg a.d.T., konnte dort aber natürlich nicht dem Absender zugestellt werden, da dieser ja nicht aus Rothenburg stammte.
Jetzt Spekulation!!: Die Retourbriefkomission für R.a.d.T. ist in Würzburg (schlecht lesbarer Abschlag, nicht datierbar), dort wurde der Brief von den vereidigten Beamten geöffnet und Marie Thorwarth in Gemhagen ermittelt, vermerkt mit der roten Tinte der Retourbriefcomission.
Nun konnte der Brief zurück nach Gemhagen .
Ist dieser Weg korrekt und für euch nachvollziehbar?
Wer zahlte eigentlich die Beförderung von Rothenburg (bzw. Würzburg) zurück nach Gemhagen)?
Was bedeutet die blaue Taxe "2", mit gleichem Blaustift wie retour!?
Ist die lange Beförderungsdauer von Boston nach Wooster normal (674 Meilen lt. google-maps)?
Ist das Transportschiff / Linie eventuell für die Cracks im Forum zu ermitteln?
Über Antworten auf Fragen die mir noch gar nicht eingefallen sind, freue ich mich natürlich auch! 
Sonnige Grüße ins Forum
KlangRausch
Lieber Klangrausch,
vorab, ein toller Brief ganz nach meinem Geschmack, solche Stücke sind immer gerne gesehen, weil daran viel PO gezeigt und weitere geforscht werden kann
Die lange Zeit zwischen Ankunft in Boston und dem Stempel 4.May Wooster ist m.M. nach eindeutig einige Wochen(!)zu lang, als das diese noch regulär sein könnte!
Eine Erklärung könnte sein, dass wooster nachdem der Brief "advertised" also ausgehangen war, was einige wochen lang dauerte quasi als "Absendestempel" retoure "Wooster" stempelte, bevor er wieder retoure über den Atlantik ging, da müsste ein Spezialist in den Verordnungen/Literatur mal nachschauen, evtl. weiss es auch ein Forumsmitglied. ("Wooster" wäre also in dem Fall nicht der Ankunft sonder der Absendestempel)
So oder so ein tolles Stück, die Frage nach dem Schiff lässt sich hier im Forum bestimmt noch lösen 
Viele Grüße
Bayern Social
Lieber KlanngRausch,
was für ein toller Brief!
Am 5.3.1864 ging es mit der Arabia der Cunard Line ab Liverpool nach Boston, wo er am 18.3. ankam.
Deine Vermutungen bestätige ich, soweit ich es kann.
Ich denke, dass er den letzten Teil seiner Reise von Rotenburg / Tauber zum Ort seines Absenders in der Dienstpost zurück gelegt hat (in einem Kuvert, daher keine Stempel). Das hat man bei besonderen Briefen (bzw. besonderen Retourbriefen) so gemacht, um die Allgemeinheit nicht zu verwirren.
Was wir hier schon häufiger gesehen haben, sind Retourbriefe, die nur 5 Cents / 2 Sgr. / 6 Kr. kosteten, also nur den jeweiligen Inlandsanteil am Gesamtporto. Es gibt aber auch andere. Ich könnte mir vorstellen, dass es viele Tausend dieser Briefe jedes Jahr gegeben hat und die hohen Kosten ein Problem der allermeisten Korrespondenten waren, weil 45 Kr. oder ein Vielfaches davon für einen NICHT - gelesenen Brief einfach zu viel waren.
Vermutlich haben die Posten auf die jeweiligen Transitkosten verzichtet und dachten, der schreibt sicher bald wieder einen Brief, bei dem wir dann richtig abkassieren können.
Hallo Bayern Social und Bayern Klassik!
Vielen herzlichen Dank für Eure Infos. Die ARABIA habe ich mir gerade schon mal angesehen; toll wenn man weiß, auf welchem Schiff genau dieser Brief war!
Mal schauen, was sonst noch so zu ermitteln ist.
Sonnigen Abend!
KlangRausch
Hallo zusammen,
Klasse Beleg, keine Frage...aber sorry: Für das Procedere der Rückabwicklung hätte wirklich gerne mal eine absolut verordnungsgemäße Erklärung gesehen. Vielleicht habe ich das an irgend einer anderen Stelle verpasst, erlaube mir das hier gleichwohl noch einmal anlässlich des us-amerikanischen Vermerks due 47cts ausführlicher zu thematisieren. Für die nicht zustellbaren Briefe regelt der Postvertrag Preussen - Nordamerika aus dem Jahre 1852 gemäß seines Artikels XIV:
Dead letters shall be mutually returned after an expiration of a proper period to effect their delivery, according to the regulations of each country and for the same amount of postage, originally charged by the sending office, which shall be allowed in discharge of the office to which they were sent. These returns of postage are to be claimed in a bill made up agreeably to forms annexed marked E an F, which is to accompany such dead letters.
Wer meint das mit dem google-Übersetzer hinzubekommen kann`s gleich vergessen. Ich wage einmal einen Vorstoß:
Unzustellbare Briefe werden gegenseitig nach Ablauf einer angemessenen Frist zurückgegeben, um ihre Auslieferung zu bewirken, den Vorschriften des jeweiligen Landes entsprechend für die gleiche Summe an Porto, das vom ursprünglich absendenden Amt erhoben wurde, welches zur Ablösung des Amtes befugt ist zu dem sie gesendet wurden. Diese Rückvergütungen sind in einer Abrechnung geltend zu machen, deutlich hervorgehoben gekennzeichnet mit E und F, welche derart unzustellbaren Briefen beizufügen ist
Vorbehaltlich weiterer Korrektur heißt das: Eine zwischen Auf-und Abgabepost sich gegenseitig zu quittierende "Nullnummer" und im Postverein nur noch das dort anfallende Hinsende-Porto beim Absender zu erheben (hier 2 Sgr = 6 Kr), da Rücksendungen im DÖPV-Gebiet ja gebührenfrei waren. Was aber frage ich mich nun sagten dazu A) die Transitländer Belgien und GB und B) die Seepostdienstleister, die solche Sendungen ja zweimal transportieren mussten, ohne dann aber letzendlich was davon gehabt zu haben ?
+ Gruß !
vom Pälzer
Hallo Pälzer,
vielen Dank für diese Info! Der Brief gefällt mir immer mehr!
Dann haben die Amerikaner also den "due 47 cts"-Vermerk angebracht, um die Rückrechnung zu vereinfachen?
Ich finde dieser Artikel des Postvertrages Preußen-Nordamerika erscheint mir außerordentlich kundenfreundlich! Von Poststreik sprach damals wohl auch niemand (ein Einschreibbrief von mir nach den Niederlanden hat gerade wegen Streik 2,5 Wochen benötigt....)
Danke & Gruß (sonniger!)
KlangRausch
Was aber frage ich mich nun sagten dazu A) die Transitländer Belgien und GB und B) die Seepostdienstleister, die solche Sendungen ja zweimal transportieren mussten, ohne dann aber letzendlich was davon gehabt zu haben ?
Hallo Pälzer,
gute Quelle die Du uns da zeigst und auch Deine Frage ist sehr berechtigt wie ich finde...
Nun denke ich das die Postverträge derart gestaltet waren, daß die "Nullnummer" in beide Richtungen vereinbart war, also unzustellbare Briefe aus der USA z.B. nach GB und Belgien lösten dann ebenso einen kostenlosen Rücktransport aus denke ich.
Damit würden dann ausserdem auch die von Dir genannten Länder nicht nur eine "Nullnummer" fahren (Was Sie ja in oben von Dir genannten Fällen unzweifelhaft machten) sondern auch ebenso profitieren, wenn deren Briefe unzustellbar in der USA waren und ebenso kostenlos zurück spediert wurden....oder?
Das sind meine vermutungen ohne die einzelnen PV im Details zu kennen, aber der liebe @BK sollte diese kennen, oder?
Spannendens Thema
Lieber KlangRausch,
nein, dieser Stempel wurde bei der Ankunft in Boston angebracht, damit man wusste, dass er für 47 Cents auszuliefern war. Rückrechungsstempel kenne ich keine.
Liebe Bayern Social,
da bin ich ja nicht der Einzige hier - bin sehr beschäftigt und lasse gerne andere mal nach vorn.
Bester Bayern Klassisch,
ich meinte nicht den Bostoner Stempel 30/47 in Silber- und Papierwährung, sondern den handschriftlichen Vermerk unten links auf der Vorderseite.
Nur um es zu definieren
Gruß
KlangRausch
Hallo BS,
sondern auch ebenso profitieren, wenn deren Briefe unzustellbar in der USA waren und ebenso kostenlos zurück spediert wurden....oder?
quid pro quo, das leuchtet auf den ersten Blick und lange nach UPU-Gründung zwar ein und kann vorher ja bspw. im Verhältnis USA - Belgien durchaus schon so gewesen sein. Nur: Was hat es mit der Transitgebühr zu tun, auf die Belgien nach dem dead-letter Regelement USA - Preussen offenbar zu verzichten hatte ?
Und was interessierte dergleichen Regelements den Seepostdienstleister, nachdem jener solche Briefe zweimal "für Lau" über den Teich zu transportieren hatte ? Verschwanden die dead-letters ab New York einfach unsichtbar für den Seepostdienstleister und unsichtbar für Belgien bis Aachen im Briefpaket und hatte diese insofern auch im umgekehrten Falle (wirklich) nichts anzugehen ?
+ Gruß!
vom Pälzer
Liebe Freunde,
nun habe ich just in diesem Moment etwas gefunden, was doch sehr gut passt:
"the us-prussian convention had a provision for the return of dead letters. ....the returned letters were entered onto a seperate letter bill used for the account of dead letters. the same amount ....was credited on the letter bill by the receiving country. in effect the charges on the books for each dead letter were erease. For example, an unpaid letter from prussia to the US wich was debited 5cents by prussia would be returned by the US to Prussia, crediting the US 5Cents"
Aus: Understanding Transatlantic Mail I
Das hilft ja doch schon etwas weiter in dem Thema
Hallo BS,
nur etwas anders ausgedrückt, aber vom Procedere her nichts anders als wie im bereits w.o. zitierten Artikel XIV des Postvertrags Preussen - Nordamerika geregelt. Ich glaube das bracht man auch nicht weiter vertiefen. Die w.o. gestellte Frage wie die Tansitdienstleister damit klargekommen sind bzw. klarzukommen gehabt haben bleibt weiter offen.
+ Gruß!
vom Pälzer
Hallo Pälzer,
vielleicht könnte dies eine Erklärung auf deine Frage sein:
Aus Heinrich Conzelmann: America per England Heft 168 vom DASV wird auf Seite 24 die Portoaufteilung der prussian closed mail erklärt...und hier steht u.a.:
" Die Abrechnung mit den Transitländern erfolgte nicht für jeden Brief einzeln, sondern pauschal aufgrund des Gewichts der Briefbeutel. Es wurde angenommen, dass durchschnittlich 4 Briefe 1oz. wiegen."
Dadurch wäre es den Transitländern egal, ob normaler oder Retourbrief. Kassiert wurde immer, zum Nachteil von Preußen und den USA, aber die hatten ja die Hoffnung auf weitere Briefe die geschrieben wurden.
Viele Grüsse
Christian
