• Hallo Leitwege,

    gut, dann wurde der dead-letter mitgewogen und berechnet wie jeder andere auch, was im Normalfall der prussian-closed-mail als Anteile für die Tansiter bedeutet: 2 cents für Belgien + 18 cents für GB/Seeporto = 20 cents = 30 Kreuzer. Und das liebe Sammlerfreunde für 1 Sendung 2 x nämlich bei ihrem Hin- und Rücktransport, also 1 Gulden !

    Dann war das mit der über die Transiter hinweg zwischen Preussen und Nordamerika vertraglich geregelten "Nullnummer" in Wirklichkeit ja eigentlich keine und somit - wie KlangRausch schon angesprochen hatte - extrem vorteilhaft für den Kunden.

    Der hatte lediglich die 5 cents = 6 Kr für den Hintransport innerhalb des Postvereins als Porto zu tragen. Der Postverein wiederum hatte "nur" den Rücktransport zu schultern, die USA aber den ganzen Aufwand mit öffentlicher Auslegung und Rücktransport ohne jegliche Vergütung.

    Andererseits: Hätte man die Hin- und Rücksendegeschichte voll auf den Absender abgewälzt, dann wäre der mehr als nur vom Stuhl gefallen, dann hätte sich wohl kaum noch jemand getraut einen Brief Übersee zu schicken, womit man ja eigentlich schon gut verdient hat. Insofern wird man den Nachteil der dead-letters in Kauf genommen haben und konnte so - wie schon mehrfach geschrieben wurde - auf beiden Seiten auf weitere Sendungen des Publikums hoffen.


    + Gruß !

    vom Pälzer...immer interessiert an evtl. noch anders lautetenden Meinungen

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Einmal editiert, zuletzt von Pälzer (1. Juli 2015 um 08:17)

  • Liebe Freunde,

    weil ich selbst leider keinen solchen Brief habe, nur theoretisch: Ich denke, dass die Retourbriefe "zurück gerechnet" wurden. Eine doppelte Vergütung für die Transite durch Belgien und GB/Atlantik fand sicher nicht statt.

    Schön wäre es zu sehen, wenn ein Brief aus den Staaten nach Bayern liefe, dort aber nicht zugestellt werden konnte und damit den umgekehrten Weg zurück zu laufen hatte. Demnach müsste der mit nur 5 Cents belastet worden sein.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo bk,

    Ich denke, dass die Retourbriefe "zurück gerechnet" wurden. Eine doppelte Vergütung für die Transite durch Belgien und GB/Atlantik fand sicher nicht statt.


    Das hängt der zugegebenermaßen noch spärlich vorhandenen Literatur zu Folge für mich allerdings immer noch im luftleeren Raum. Ferner habe ich einmal hier im Forum den prägenden Satz gelesen: Wo Forderungen bestanden, waren sie zu erfüllen.

    Und wenn man den dead-letter 2 x über den Teich geschippert hat, dann hat da mind. eine Transit- und Seeportoforderung für den Hintransport bestanden, das kann man drehen und wenden wie man will.

    Es kann sein, dass die dead-letters beim Rücktransport in einem gesonderten Dienstpostbeutel mit der lt. o.a. Postvertrags-Artikel gegenüber Preussen beizufügenden Gesamtabrechnung zurück gegangen sind.

    So wäre der Rücktransport evtl. nicht zu wiegen und zu berechnen gewesen. Aber dazu haben wir noch nicht den Nachweis. Und unklar bleibt weiterhin was mit den 30 Kr = 20 cents Transit + Seeporto auf dem Hintransport des Briefes passiert ist, der dabei auf jeden Fall mitgewogenen und berechnet worden sein muss.

    + Gruß !

    vom Pälzer

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  • Liebe Freunde,

    ich bin an dem Brief von KlangRausch auch besonders interessiert und habe einen AD Brief in dem der eine Agent(Bamberg) dem anderen Agenten Pokratz(Bremen) über die Ärgernisse der Retoure Briefe aus USA berichtet.
    Ich lese dort mal nach, was da noch aufschlussreiches drinn steht :)

    Beste Grüsse von
    Bayern Social


    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Hallo Pälzer,

    ich mache es mal ausführlich.

    Bayern bekommt einen einfachen Portobrief in die USA und notiert 2 Sgr. (6 Cents = 6 Kr.) für sich. Mit dieser Forderung geht es an Preußen. Preußen bestätigt die von Bayern geforderten 5 Cents im Aachener Abgabestempel und verschließt den Postsack. In Belgien wird der Sack nur gewogen und das Gewicht abzüglich der bekannten Tara (Felleisen, Briefbeutel) notiert und vereinfacht (4 Briefe á 7,5g = 1 Unze) berechnet. GB dito.

    Kommt das Briefpaket in den Staaten an, stempelte man in NY, Boston, Baltimore oder Philadelphia die Gesamtforderung auf den Brief, in dessen Wert sich die Forderungen von Bayern, Belgien, GB und die eigenen 5 Cents befanden. Kassierte man das Geld vom Empfänger in den Staaten, vergütete man die entsprechenden Beträge zurück.

    Konnte kein Einzug des Portos erfolgen und man sollte ja tunlichst den finden, an den der Brief lief, damit man sein Geld bekam und eben nicht zurückrechnen musste, hatte man den schwarzen Peter in der Hand, denn die eigenen 5 Cents waren nicht zu bekommen und die anderen Forderungen natürlich auch nicht.

    Also musste der Brief hinsichtlich seiner Porti zurück gerechnet werden.

    Hatte also GB eine Forderung von XY Shilling für den Hintransport von so und soviel Briefen, so wurde diese Forderung um die Anzahl bzw. das rechnerische Gewicht der Briefe minimiert, die wieder zurück liefen, weil unzustellbar.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo bk,

    Hatte also GB eine Forderung von XY Shilling für den Hintransport von so und soviel Briefen, so wurde diese Forderung um die Anzahl bzw. das rechnerische Gewicht der Briefe minimiert, die wieder zurück liefen, weil unzustellbar.

    sorry, aber auch anhand dieser ausführlichen Darstellung bin ich noch nicht überzeugt. Man kann anhand der Postvertragsregelung Preussen - Nordamerika lediglich nachvollziehen, dass sich diese beiden Vertragspartner die aufzubilanzierenden dead-letters gegenseitg neutral gerechnet haben.

    Wie aber sollte man das einfach so über GB, Belgien und den Seepostdienstleister hinweg annulliert haben können, die A) in dieser bipolaren Regelung gar nicht erwähnt sind, B) dafür faktisch 2 x eine kostenwirksame Transportleistung erbacht haben mit einem C) ihnen dafür zumindest für den Hintransport zustehenden, mehr als respektablen Vergütungsanteil ?

    + Gruß !

    vom Pälzer

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  • Hallo Pälzer,

    ein Brief aus London nach Baltimore, dort nicht zustellbar, lief auch zurück und kostete nur einmal das Porto, obwohl er zweimal über den Atlantik geschippert wurde.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo bk,

    ich hatte deswegen ja gerade eben auch sinngemäß geschrieben: ...mit einem C) ihnen dafür zumindest für den Hintransport zustehenden, mehr als respektablen Vergütungsanteil...der im Moment weiter im luftleeren Raum hängt, man kann es drehen und wenden wie man will.

    + Gruß !

    vom Pälzer

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  • Hallo Pälzer,

    die Post konnten amerikanische, französische, britische oder deutsche Schiffe transportieren, Konkurrenz genannt. Will einer mehr oder viel haben, kann man immer noch einen anderen fragen, ob der es nicht günstiger besorgt.

    Primär ging es doch um das Abgreifen von Korrespondenzströmen - das ist der PCM gelungen, weil sie hohe Gewichte (Loth) und einfache Strukturen anbot, dazu recht schnell war (wo sie es sein konnte).

    Wenn sich GB dort einklinkte, dann sicher nicht in der Erwartung von 20 oder 30% an Retourbriefen, sondern weil sie an einem Brief so viel verdienten, dass es im Rahmen einer Kalkulation nicht viel ausmachte, wenn 5% der Briefe zurück zu laufen hatten. Die Menge machte es schon damals = Mischkalkulation und die Schiffe fuhren auch so ab, ob 1 Zentner Briefe mehr oder wenig in ihnen lagen.

    Liebe Grüsse vom Ralph

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  • Hallo bk,

    die Post konnten amerikanische, französische, britische oder deutsche Schiffe transportieren, Konkurrenz genannt.


    ...und auch dort stellt sich für die Behandlung von Rückleitungen genau die selbe Frage bzgl. des Umgangs mit den entstandenen Tansit-Forderungen. Ob die PCM u.a. damit konkurrenzfähiger geworden ist, dass die hierbei eingespannten Transiter evtl. freiwillig auf ihren Vergütungsanteil verzichtet haben...ich wage es im Moment nicht zu beurteilen.

    + Gruß !

    vom Pälzer

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo die Runde

    Eine absolut interessante Meinungsauswechslung hier.

    Was noch zu erklären ist, ist wer hat was bezahlt wenn man die ganze Strecke sieht. Jemand musste die Kosten tragen auch wenn es in Kalkülen schon da ist. Wenn jede Postverwaltun für sich die Rücktransporte bezahlen musste, ist es klar dass die Retourbriefe nicht mit anderen Briefe gemischt waren und in eigenen Postsacken gelegt waren. Aber was ein Regel zwischen zwei Postregimen war, war vielleicht nicht in die andere gleich. USA hat sicher was verliert weil die hier umsonst Arbeiten musste wie Bayern auch für USA umsonst arbeiten musste bei Retourbriefe. Es ist aber keine Kosten die man auf die Briefe sehen kann

    Wo man aber Leistungen von Dritte kaufen musste, ist es sicher nicht Gratis gemacht.

    Vielleicht geht man hier in eine Blindsone rein weil es verschiedene Budgets ist die man unterschiedlich analysieren muss.

    Viele Grüsse, Nils

  • Hallo Nils,

    was ist denn eine Blindsone ? :D Aber keine Angst, wir drohen nicht in die blind-alley (Sackgasse) zu geraten. Ich konnte die Lösung finden, sie ist "ganz einfach" dem Postvertrag Preussen - Nordamerika aus dem Jahre 1852 zu entnehmen.

    Der von uns allen mehr oder weniger vermutete vollständige Annulliuerungsprozess fand nicht über die Köpfe der Transit-Dienstleister Belgien, GB und die Seepost hinweg statt, denn etwas versteckt findet man in Artikel XVII des Postvertrages folgende Regelung zum Thema accounts (Rechenschaften) and credits (Gutschriften):

    The United States Post-Office is to take credit from the
    British Post-Office for all British transit and sea postage charged on
    such letters transmitted in the United States and Prussian closed mails
    as have become dead, or were missent or misdirected
    , as well as for the
    Belgian transit postage on such letters sent in said closed mails from
    Prussia; and the Prussian office is to take credit of the Belgian office
    for the Belgian transit postage on such letters sent in said closed
    mails from the United States.

    Mein Übersetzungsanlauf dazu:


    Die US-Postbehörde hat von der britischen Postbehörde eine Gutschrift für
    alle britischen Transit- und Seepostgebühren zu erhalten, die auf in die Vereinigten Staaten
    übermittelte Briefen entfallen wie auch auf nicht zustellbare, fehladressierte
    oder fehlgeleitete Briefe der geschlossenen Briefpakete Preussens
    , ebenso für die belgische
    Transitgebühr solcher Briefe übermittelt von Preussen in besagten geschlossenen Briefpaketen;
    und die preussische Behörde hat eine Gutschrift der belgischen Behörde auf
    solche Briefe
    zu erhalten, übermittelt in besagten geschlossenen Briefpaketen
    von den Vereinigten Staaten aus.

    Leute Leute, Englisch kann auch ganz schön stressig sein... :huh: ...aber ich glaube es hat sich doch ein klein bischen gelohnt, das dead-letter-Annullierungsprocedere hier jetzt einmal "absolut amtlich" zu haben.


    Schönen Sommerabend noch wünscht allseits

    der Pälzer

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  • Hallo liebe Sammlerfreunde,

    ich möchte mich einmal ganz herzlich für die faszinierende Aufklärungsarbeit zu meinem Bayern-USA-Retourbrief bedanken. Es ist immer wieder begeisternd, wie hier im Forum das Wissen zusammengetragen wird.
    Heute kann ich, quasi zur Visualisierung, auch noch eine Abbildung des Transportschiffes beisteuern. Die RMS Arabia (auch S/S Arabia) war eines der letzten Holzschiffe der Cunard Line und wurde 1852 in Schottland gebaut. 1864, also kurz nachdem "mein" Brief transportiert wurde, wurde sie von der Cunard Line verkauft und zum reinen Segler umgebaut, da sich das Schiff wohl gegenüber den moderneren Metallschiffen nicht mehr rentierte. OK, leicht off-topic, aber es zeigt auch, mit welchen Nebengebieten man sich bei unserem Hobby beschäftigen kann ;)

    sommerliche Grüße
    KlangRausch

  • Hallo zusammen,

    die pfälzische Sprache ist manchmal sehr "phonetisch" veranlagt, zumindest dort versteht jeder prompt was so wie nachstehend adressiert mit New Jark gemeint ist. ^^ Es scheint aber auch auf dem weiteren Postwege jeder verstanden zu haben. Die nette Grüße absendende Tante Maria aus Annweiler war allerdings nichts so ganz mit den Auslands-Postgebühren vertraut und so musste für den fehlenden Betrag von 5 Pf am Ankunftsort ein Strafporto von 2 cents (= fehlender Betrag x 2) erhoben werden, das hier in Form einer Portomarke angebracht wurde.

    + Gruß

    vom Pälzer

  • Hallo Plattenfehler,

    jein, das "o", okay da gebe ich Dir Recht, aber da wo das "Y" stehen müsste steht sowohl in Sütterlin, Kurrent als auch in lateinischer Schrift glasklar ein "J", also Jork.

    + Gruß !

    vom Pälzer

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  • Hallo Sammlerfreunde,

    vom 06.01.1868 bis 01.10.1871 galt bei einer Beförderung mit Schiffen der Norddeutschen Lloyd / Bremen für Briefe aus Bayern der Tarif von 14 Kreuzern. Anbei ein in Deidesheim an einem 05.04. aufgegebener Beleg mit 2 x Mi-Nr. 21 Type b und dem roten New York PAID ALL-Abschlag von einem 19.04. Auch wenn die obere Marke am Unterrand berührt ist, optisch ein ansehliches Stück aus einer nur recht kurz währenden Tarifphase.

    Bezüglich des Schiffstransportes finde ich im Hubbart/Winter North Atlantic Mail Sailings (S.250) im o.a. Tarifzeitraum leider nur eine näherungsweise passende Schiffsverbindung der Norddeutschen Lloyd. Die Hansa lief am Aufgabetag dem 05.04.1871 in Bremen aus und erreichte New York am 20.04.1871...ein Zeitfenster, das eine Turbobeförderung von Deidesheim nach Bremen voraussetzt und auch nicht in der Ankunft passt.

    Was habe ich übersehen und was ist das auf der Rückseite eigentlich für ein Ankunftsstempel ?

    + Gruß

    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,

    bist du sicher mit dem 20.4. in New York?

    Hinten sollte es ein Ankunftsstempel von Philadelphia sein, daher denke ich, dass er früher in NY gewesen sein musste ...

    Liebe Grüsse vom Ralph

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  • Hallo Pälzer, hallo BK,

    auch wenn die Marken subotimal geschnitten sind hat der Beleg ein Gesicht das gefällt-Schönes Stück.

    Schaut euch bitte mal die Farben der Marken an, sind das "normale" Abweichungen? Die sehen schon sehr unterschiedlich aus..... ^^

    Beste Grüsse von
    Bayern Social


    "Sammler sind glückliche Menschen"