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1

Saturday, August 16th 2014, 7:26pm

Aus Dänemark-Norwegen

Hallo Freunde

Dänemark-Norwegen waren bis 1814 ein Land mit ein gemeinsamen König. Daher habe ich diesen Thread für die beide Landesteilen gemacht. Es gab zwar ein norwegischer Postdirektion, aber dieser waren der Dänischen in Kopenhagen unterstellt.

Ich weiss nicht was es alles hier gezeigt wird, aber ich hoffe das auch anderen hier Briefe oder anderes zeigen kann.

Hier fange ich an etwas nicht postalisches zu zeigen.

Da meine Sammeltätigkeit meist die Geschäftskorrespondenzen umfasst, gehört auch einige Frachtscheine dazu.

Hier kann ich zwei Scheine für Frachten von Altona nach Cadiz in Spanien zeigen die beiden in 1794 mit Schiffe verschickt wurden.

Viele Grüsse
Nils
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  • Altona-Cadiz Fraktkvittering 22.8.1794.jpg
  • Altona-Cadiz Fraktkvittering 16.9.1794.jpg
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

2

Saturday, August 16th 2014, 10:29pm

Hallo Nils,

einfach wunderschön, dei beiden Frachtscheine mit dem dekorativen Schiff oben links :) :)

Der optimale Anfang für einen interessanten neuen Thread.....
Wenn Du daraus Aus und Nach Dänemark-Norwegen machen würdest könnten auch die AD/Bayern Sammler Belege beisteueren, nur so eine Idee.
Beste Grüsse von
Bayern Social



"Sammler sind glückliche Menschen"

3

Monday, August 18th 2014, 3:13pm

Hallo die Runde

@bayern social: Danke. Ich glaube wir bleiben bei den Überschrift und zeige Briefe aus Dänemark-Norwegen. Wir machen später mal ein Thread für Briefe nach Dänemark-Norwegen.


Nächste Brief ist schon hier im Forum mal gezeigt, aber ich zeige der Brief auch hier weil es perfekt passen will.

Der Absender, der Spediteur und Kaufmann Smissen schreibt hier an Mandrot & Comp. Zu Mandrot habe ich nicht viel gefunden ausser dass wohl der Vater Handel mit Eisen gemacht hat.


Der Brief war in Altona 16.1.1796 geschrieben und war "privat" nach Nürnberg geschickt. Hier hat der Vermittler Lozbeck den Brief den 23.1.1796 zu Post gegeben und der Brief porto nach Yverdon in Kanton Bern.

Für die Strecke bis Schaffhausen hat der Brief 10 Kreuzer gekostet. Zürich hat 7 Kreuzer bekommen und die Fischerpost hat 5 Kreuzer bekommen, so dass der Empfänger 22 Kreuzer bezahlt hat.

Viele Grüsse
Nils
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  • Altona 16.1.1796-Nürnberg 23.1.1796-Yverdon.jpg
  • Altona 16.1.1796-Nürnberg 23.1.1796-Yverdon bak.jpg
  • Altona 16.1.1796-Nürnberg 23.1.1796-Yverdon bak tekst.jpg
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

4

Monday, August 18th 2014, 3:26pm

Dänemark-Schweiz

Hallo Freunde

Bei nächsten Brief habe ich einige Taxierungsprobleme.

Dieser Brief hat auch Smissen in Altona als Absender und der Brief lief an Mandrot in Yverdon in jetzt den Helvetischen Republik.

Der Brief war 31.7.1799 geschrieben und war diesmal direkt abgeschickt ohne einen Vermittler.

Man hat hier zuerst "Franco Nürnberg" notiert, was aber später geändert war. Zu "Franco Franfurt" mit rote Tusche vermerkt, die gleiche Tusche die Taxierung 32 vermerkt hat. Der Absender hat 9 SkLb bis Frankfurt bezahlt, also die gleiche Summe wie nach Nürnberg.

Wie kann man eigentlich diese Taxierung verstehen?
3 1/2 Batzen Frankfurt-Basel (14 Kreuzer Rh)? 4 Kreuzer Basel-Zürich macht 18 Kreuzer Rh? 8 für den Fischerpost nach Yverdon so dass der Empfänger 26 Kreuzer bezahlt hat?

Viele Grüsse
Nils
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  • Altona-Yverdon 31.7.1799.jpg
  • Altona-Yverdon 31.7.1799 bak.jpg
  • Altona-Yverdon 31.7.1799 Tekst 1.jpg
  • Altona-Yverdon 31.7.1799 Tekst 2.jpg
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Monday, August 25th 2014, 7:26pm

Gebührvermerke?

Hallo Freunde

Im Thread Spanien-Dänemark ist die Vermerke oben rechts diskutiert. Spanien-Dänemark Vorphila


Meine Behauptung war dass diese Vermerke auf nur schwereren Auslandsbriefe vorkam, und dass es die dänische Taxierung darstellt. Einen Beweis dafür kann ich nicht führen.
Ålandsammler behauptet dagegen dass es eine Kartierungsnummer darstellt.

Ich will momentan nicht sicher Feststellen dass es das eine oder das andere ist. Aber ich zeige hier einige Briefe mit Vermerk oben rechts vorderseitig. Diese wenige Briefe macht kein Beweis

1. 1793 Brief über Kopenhagen nach Bordeaux ist es 9 vermerkt was gleich 1,5 mal der einfache Brief sein kann
2. 1803 Kopenhagen nach Bolzano ist es 25 vermerkt, was ein höheren Gewicht darstellen kann auf Brief bis Augsburg bezahlt
3. 1804 Kopenhagen nach Leipzig ist ein 11 vermerkt was gleich 1,5 mal der einfache Brief sein kann (eigentlich 11,5)
4. 1806 Tönning nach Bolzano ist ein 9 - 12 vermerkt, hier aber wohl als franko von Tönning nach Augsburg
und
5. der im Thread gezeigte Brief aus Bilbao nach Kopenhagen 1799 mit 9 vermerkt was auch 1,5 der einfache Brief sein kann.

Mir scheint es dass es nur bei Auslandsbriefe gemacht war.


Viele Grüsse
Nils
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  • Bromberg-Bordeaux 2.7.1793.jpg
  • Kjøbenhavn-Bozen 15.10.1803.jpg
  • Kjøbenhavn-Leipzig 21.4.1804.jpg
  • Tönning-Bozen 5.5.1806.jpg
  • Bilbao 16.3.1799-Kjøbenhavn 6.4.1799.jpg
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Sunday, August 31st 2014, 5:34pm

Hallo Freunde


Höchste Zeit ein interessanter Brief zu zeigen :)


Dieser Brief lief von Kopenhagen nach Nantes an der dänische Konsul dort, 26.8.1806 geschrieben.


Den Inhalt lautet - danke an Emmanuel für die Übersetzung -

„Wir sind offiziell
informiert gewesen, daß die Schwedische Regierung
die Blockade der
preußischen Häfen und Flüsse in der Nähe der Ostsee gerade
abgesetzt hat. Wir bitten
Ihnen mein Herr, den dänischen Seefahrern
mitzuteilen.“



Schön wäre es ein schwedischer Brief Richtung Süden aus dieser Zeit zu finden

Interessant ist auch hier die Verwendung von dem Basse Saxe Stempel der in 1806 i Hamburg verwendet und zu sehen war, wohl dann eigentlich einige Monate.
Vielleicht kann ein Stempelkenner genaueres hierzu sagen. Wie ich es verstehe war der Stempel nur benutzt bei Übergang von kaiserliche Post zu die bergische Postverwaltung. Und obwohl nach Frankreich fehlt es hier der Rayonangabe.



Der Brief war in Dänemark portofrei befördert. Der Empfänger musste 17 Decimes bezahlen.


Viele Grüsse

Nils
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  • Kjøbenhavn-Nantes 26.8.1806.jpg
  • Kjøbenhavn-Nantes 26.8.1806 bak.jpg
  • Kjøbenhavn-Nantes 26.8.1806 tekst.jpg
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7

Sunday, September 7th 2014, 9:10pm

Hallo Freunde

Kurz etwas zu Stempel in dieser Periode.

Ausser Altona hatte keine Städter einen Stempel. Für den Zeitraum 1789-1815 gab es zwei Stempel die man unten sehen kann. Der erste Stempel war zwischen 1787 und 10.1.1795 benutzt geworden und der zweite Stempel zwischen 16.6.1795 und 13.11.1802. Ob ein Datum hier von schriftlichen Quellen stammen oder von Briefe weiss ich nicht.

Ab 1802 kann man also nicht direkt feststellen ob der Brief von Altona stammen, ausser bei Beschreibungen. Aber auch vorher gibt es viele Briefe aus Altona ohne einen Altona Stempel, dann aber meistens mit dem Hamburg Stempel - wie auch die Zeit nach 1802.

Zu diese Briefe:

1. Von Altona über Nürnberg nach Bolzano, Österreich und 24.6.1789 geschrieben - also 4 Tage nachdem die ersten Schritte auf den weg zu Revolution in Frankreich gemacht waren. Der Absender wusste selbstverständlich davon nichts. Der Mentz musste 12 Kreuzer CM bezahlen

2. Von Altona über Nürnberg nach Bolzano, Österreich und 4.11.1801 geschrieben. Auch hier musste Mentz 12 Kreuzer CM bezahlen. Und noch hat der Revolution nicht die postalische Verhältnisse hier beeinflusst.


Viele Grüsse
Nils
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  • Altona-Bozen 24.6.1789.jpg
  • Altona-Bozen 4.11.1801.jpg
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8

Saturday, October 4th 2014, 2:35pm

Hallo Freunde

Eben in meine Sammlung angekommen ist dieser Brief der den 3. Oktober 1801 geschrieben war. Der Absender war der bekannte Kaufmann und Bankier Baur, und der Empfänger war der genau so bekannte Dürninger in Herrnhut.

Der Brief war "franko Leipzig" bezahlt und kostete der Absender 4 LbSk und war wohl in Hamburg abgegeben. Der Empfänger musste 2 GGr bis Herrnhut bezahlen. Dazu kan die 3 Pfennige Botenlohn.

Ich habe eine Frage an die Altona/Hamburg kennern:
Es war ja möglich Briefe von Dänemark aus nach mehrere Städte zu frankieren. Ist es möglich dass auch diese Briefe in Altona zum Post gebracht waren aber erst in Hamburg abgestempelt waren?


Viele Grüsse
Nils
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  • Altona-Herrnhut 3.10.1801.jpg
  • Altona-Herrnhut 3.10.1801 bak.jpg
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nordlicht

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9

Saturday, October 4th 2014, 3:00pm

Hallo Nils,

ja, das ist möglich.

Leider wurden in Dänemark erst relativ spät Stempel eingeführt, so dass es nicht so einfach erkennbar ist, wo ein Brief mit Hamburg-Stempel tatsächlich aufgegeben wurde. Aus Altona wurden vermutlich die meisten Briefe in Hamburg aufgegeben. Es gibt aber auch z.B. viele Briefe aus Flensburg nach Frankreich, die erst in Hamburg gestempelt wurden.

Um bei deinem Brief 100% sicher zu sein, wo er aufgegeben wurde, müsste man die Postverträge bzw. den Gebührenunterschied zwischen Altona und Hamburg kennen. Ich kenne diese aus dieser Zeit leider nicht ...

Viele Grüße
nordlicht

10

Saturday, October 4th 2014, 3:24pm

Hallo nordlicht

Um bei deinem Brief 100% sicher zu sein, wo er aufgegeben wurde, müsste man die Postverträge bzw. den Gebührenunterschied zwischen Altona und Hamburg kennen. Ich kenne diese aus dieser Zeit leider nicht ...




Dann sind wir leider zwei.

Kann aber ein Beispiel zeigen:
10. Oktober 1801 Hamburg-Innichen, Tyrol franco Augsburg mit stempel aus Hamburg
4. November 1801 Altona-Bolzano, Tyrol franco Nürnberg mit Stempel aus Altona

Dazu kann man bemerken dass franco Nürnberg und Augsburg hier kein Unterschied macht, sondern das Franko von Altona aus gleich war ob Augsburg oder Nürnberg.


Diese Beispiele machen keine Geschichte, aber ein Hinweis vielleicht?


Viele Grüsse
Nils
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  • Hamburg-St.Candito 10.10.1801.jpg
  • Hamburg-St.Candito 10.10.1801 bak.jpg
  • Altona-Bozen 4.11.1801.jpg
  • Altona-Bozen 4.11.1801 bak.jpg
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11

Tuesday, July 28th 2015, 1:06pm

Hallo Freunde

In Post 1 habe ich zwei Scheine gezeigt die eigentlich nicht allein stehen sollte. Zu den Scheine gehören auch zwei Briefe, die ich auch gern zeigen will (etwas verspätet).

Zu der ersten Schein gehört dieser Brief der von Altona 30. August 1794 abgeschickt war. Der Brief ist erst in Hamburg abgestempelt geworden und der Absender Oldenburg bezahlt bis österreichische Grenze 6 Skilling. Der Brief lief nach Böhmischen Hayda (Novy Bor). Der Laufweg von Hamburgaus nach Böhmen kenne ich leider nicht, ich habe leider keine Zeit gehabt um es genaueres zu untersuchen. Aber über Leipzig und auch Prag wie es vermerkt ist, kann man hier erwarten.
Der Empfänger hat 8 Kreuzer Cm bezahlt.

Es ist nur Platz für einen Brief in diesem Beitrag, so es wird zwei Postings.

Viele Grüsse
Nils
Bayern-Nils has attached the following images:
  • Altona-Cadiz Fraktkvittering 22.8.1794.jpg
  • Altona-Hamburg-Hayda 30.8.1794 tekst.jpg
  • Altona-Hamburg-Hayda 30.8.1794.jpg
  • Altona-Hamburg-Hayda 30.8.1794 bak.jpg
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12

Tuesday, July 28th 2015, 1:10pm

Und hier kommt Teil 2

Altona 17. September 1794 auch nach Hayda in Böhmen.
Bayern-Nils has attached the following images:
  • Altona-Cadiz Fraktkvittering 16.9.1794.jpg
  • Altona-Hamburg-Hayda 17.9.1794 tekst.jpg
  • Altona-Hamburg-Hayda 17.9.1794.jpg
  • Altona-Hamburg-Hayda 17.9.1794 bak.jpg
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13

Tuesday, July 28th 2015, 4:21pm

Hallo Nils,
ich beneide dich wegen diese Kombination. :)

Wenn wir von die Informationen über verlauf die "Kaiserstraße" gehen, kommt mir Berlin – Rumburk – Zittau – Novy Bor sinnvoller. Auf beiden Briefen steht aber Prag. ?(
LG A
"Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
W. v Humboldt

This post has been edited 1 times, last edit by "Filigrana" (Jul 28th 2015, 6:53pm)


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14

Tuesday, July 28th 2015, 9:21pm

Hallo Nils und Filigrana,

vielleicht ist "pPrag" kein Leitvermerk, sondern diente nur zur Ortsbestimmung: Hayda liegt bei Prag???

Beste Grüße
Jürgen

15

Tuesday, July 28th 2015, 10:14pm

Hallo Jürgen,
nein..

Über Prag
Der Grund warum die dieses Weg wählten dürften die Zoll Annahmen sein. ?(
https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserstra…Zollstra.C3.9Fe

Irgendwie verstehe ich es nicht...vielleicht wahr nur die Straße sicherer und besser, immer hin man transportierte Glaß und die von Prag nach Zittau wahr ziemlich neu...
https://de.wikipedia.org/wiki/Nov%C3%BD_Bor#Geschichte

LG A
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W. v Humboldt

nordlicht

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16

Wednesday, July 29th 2015, 3:57pm

Hallo,

Briefe aus dieser Zeit nach den Österreichischen Staaten mussten - im Gegensatz zu vielen anderen Ländern - grenzfrankiert werden und der österreichische Grenzpunkt war Prag. Daher ist der Vermerk "franko Prag" nicht ungewöhnlich.
Das Franko wurde auf jeden Fall in Schilling Courant (nicht Skilling) bezahlt. Auch 6 Schilling erscheint mir noch recht wenig, aber ich habe auch keine andere Erklärung für die rückseitige Notierung.

Viele Grüße
nordlicht

17

Wednesday, July 29th 2015, 4:37pm

Hallo die Runde

Danke für die Antworte, Links und Kommentare. :)

Zu die genannte Laufwege/Transportwege. Wenn es um Warentransport von diesen Gegend aus für Export nach Spanien was hier gezeigt ist, gab es zwei Haupttransportmöglichkeiten im 18. Jahrhundert die beiden gleich wichtig waren, aber nicht gleichzeitig (meistens). Der erste war der Landweg nach Amsterdam über Leipzig, oder den Elbweg über Dresden-Magdeburg-Hamburg. Der letzt genannte ist dann auch wohl hier benutzt für die verkaufte Waren. Der gewählte Weg war meist durch Zollpreise bestimmt geworden.
(Eine dritte Möglichkeit war auch die so genannte Hausierhandel wo die Kaufleute die Güter selbst den ganzen wag gebracht hat - sogar den ganzen Weg nach Spanien)
Der Postweg war nicht unbedingt der gleiche Weg weil andere Verhältnisse den Laufweg bestimmt hat. Hier war ja nicht die Zoll bestimmend. Und es war auch nicht egal wo die Post in ein Land hineinkam. Franko Prag heisst wie auch nordlicht es schreibt dass der Brief bis Österreich bezahlt war und mit Grenzpassierung vertraglich bestimmt so dass Österreich sein Post richtig übernehmen konnte. Aber genau welcher Ort es war und wo der Laufweg war, weiss ich nicht. Ich bin auch nicht sicher ob alle Briefe mit nach Prag gebracht waren. Vielleicht waren die Briefe anderswo in Böhmen umkartiert geworden.

@nordlicht: ich war hier etwas faul wenn ich nur Skilling geschrieben habe. Aber du hast natürlich recht, es war Schilling Courant.

Viele Grüsse
Nils
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18

Sunday, August 9th 2015, 1:19pm

Postüberwachung

Hallo Freunde

Auch in Norwegen gab es Postüberwachung während die napoleonischer Krieg.

Dieser Brief ist 1811 in Christiania geschrieben und nach Bordeaux geschickt. 4. Mai geschrieben und 26. Mai angekommen was eine 22 tagige Laufzeit macht. Also eine normale Laufzeit.

Die Behörden hat überhaupt nicht versucht die Überwachung zu verstecken, daher findet man rückseitig ein Siegel von Christiania Politikammer. Eine Nachahmung von ursprünglichen Siegel war hier nicht die Rede.
Die Polizeibehörden hat gar nichts interessantes gefunden, nur Klagen wegen fehlende Umsatz und fehlende Bezahlungen, so man konnte der Brief schnell wieder Loswerden.

Über die Postüberwachung habe ich nicht viel gefunden und ich hoffe dass ich mal hierzu mehr herausfinden will. Interessant ist es dass der Brief nicht über feindliches Land gehen wollte. Der Laufweg über Schweden, Dänemark und Frankreich waren alle unter Frieden gegen einander. Aber ich glaube wohl dass man von Schweden etwas Angst hatte. Konnte man die Schweden trauen? Offenbar nicht, aber gerade zu dieser Zeit war Schweden von Frankreich gezwungen Krieg gegen die Briten zu führen. Und gezwungene Alliierten soll man auch nicht trauen.

Viele Grüsse
Nils
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  • Christiania-Bordeaux 4.5.1811.jpg
  • Christiania-Bordeaux 4.5.1811 bak.jpg
  • Christiania-Bordeaux 4.5.1811 segl.jpg
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Occupation: Privatier

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19

Sunday, August 9th 2015, 1:32pm

Hallo Nils,

tolles Stück - hatte noch nie gehört, dass es auch in Norwegen Zensur gab. So lernt man jeden Tag etwas dazu. :P
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

20

Sunday, August 9th 2015, 6:56pm

Hallo bayern klassisch

Ein Zensur gab es sicher in jeden Staat. Wie stark oder ausgeprägt hat sich von Jahr zu Jahr geändert. Und die Spuren davon ist nicht immer so einfach wie hier zu sehen. Aus Dänemark-Norwegen gibt es schon einige Briefe mit Zensur-Vermerke oder Siegel. Die Briefe waren mir immer etwas teuer, so ich habe keine gekauft. Dieser konnte ich aber kaufen weil der Händler es nicht bewusst war.

Es gab auch in Dänemark-Norwegen auch ein Art Überwachung die keine Spure hinterlässt hatten. Ab 1808 hatte jedes Postamt ein Pflicht jeder Versuch einen Brief nach England zu schicken an die Behörden zu melden.

Viele Grüsse
Nils
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