Österreich 1850 nach Bayern und Württemberg

1. offizieller Beitrag

    Hallo in die Runde,

    folgender Brief wird derzeit bei einem großen österreichischen Auktionshaus angeboten: Brief vom 3.6.1850 nach Augsburg und weiter nach Württemberg.

    Wieso kann diese Beschreibung nicht stimmen?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Bilder

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo bk,

    das Datum 3.6. 1850 stimmt nicht. Das wäre ein Vorvertragsbrief gewesen zu behandeln nach dem Vertrag Österreich-Bayern von 1842 (12 Kr. Cm bis 1/2 Loth) und nicht mit 9 Kr. Außerdem ist die 9 Kr. nicht vom Typ 1. M. E. ist es ein Postvereinsbrief wahrscheinlich vom 3. 6. 1851 weitergesandt nach Württemberg das zu diesem Zeitpunkt dem Postverein noch nicht angehörte und taxische lEHENSPOSTANSTALT WAR:

    Liebe Grüße

    Postgeschichte

    Hallo Postgeschichte,

    danke für die Antwort - aber 1851 kann auch nicht sein, weil eine Weiterleitung ab Augsburg zwei Taxen nach sich gezoge hätte, weil Württemberg im Juni 1851 nicht im Postverein war und Bayern diesen Brief mit seinem eigenen Porto bis zur Grenze und Württemberg ab dieser mir seinem Porto belegt hätte.

    Aber der 3.6.1850 liest sich doch ganz gut bei so einem Brief ... :huh:

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo bk,

    der Brief läßt mir keine Ruhe. Wir sind uns einig, daß Württemberg - unabhängig vom Jahr 1850 oder 51 - dem PV nicht angehörte. Ich schrieb ja: " weitergesandt nach Württemberg das zu diesem Zeitpunkt dem Postverein noch nicht angehörte und taxische lEHENSPOSTANSTALT WAR".

    Richtig ist auch das bei mehreren betroffenen Postgebieten in der Regel entsprechend viele Taxansetzungen zu sehen sind. Ich habe im obigen Beitrag den 42 Vertrag Österreich-Bayern erwähnt, der zum erstenmal eine Gemeinschafts-taxe festlegt. Ähnliche Verträge schloß Österreich auch mit anderen deutschen Staaten ab so auch 1843 mit T+T. Der Art II dieses Vertrages bestimmt: "Für die wechselseitige Korrespondenz... besteht .... eine gemeinschaftliche Portotaxe in 2 Abstufungen und zwar ohne Rücksicht auf Postvereinsgrenzen... Für Entfernungen bis 10 Meilen in gerader Linie 6 Kr. CM und für alle Entfernungen über 10 Meilen 12 Kr. CM für den einfachen Brief."

    Für Briefe die nicht direkt ausgetauscht werden konnten wurden ein Transitzuschlag in 3 Stufen vereinbart, der aussschließlich T + T zustand. Der Zuschlag für Württemberg war 4 Kr. CM oder 5 Kr. rh.. Vielleicht verren ich mich ja auch :)

    Anbei ein Bild meiner letzten Erwerbung Baden Württemberg 1850 auch mit nur einer Taxe (Bild aus dem Angebot, liegt im Original noch nicht vor.

    Liebe Grüße Postgeschichte

    Hallo Postgeschichte,

    im Juni 1850 kostete kein Brief von Österreich nach Augsburg 9 Kr. (PV 1.10.1842 mit Gemeinschaftsporto). Ich glaube auch nicht, dass Bayern eine Markenfrankatur von Österreich anerkannt hätte, denn dies wäre mit Österreich abzustimmen gewesen und im Falle vice versa waren Frankaturen mit Marken von Bayern nach Österreich vor dem 1.7.1850 nichtig und der Brief als gänzlich unfrankiert zu behandeln.

    Darüber hinaus wurde der Brief in Augsburg ausgeliefert. Bei der erneuten Einlieferung war sein Status als österreichischer Brief dahin. Er galt von nun an als Portobrief von Bayern nach Württemberg und war daher, wenn er nicht zu einer württembergischen Grenzpostanstalt lief, mit 2 Taxen zu belegen.

    Ich kenne mehrere Briefe vön Österreich aus dem Juni 1850 über Bayern nach Württemberg - sogar einen Ersttagsbrief. Leider hat man hier und da Notizen bzw. Taxen entfernt, weswegen eine postgeschichtliche Betrachtung und Analyse im Nachhinein problematisch ist.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch

    Die Beschreibung bei dieser Brief ist nicht unbedingt falsch, weil alle Briefe mit dem Erstausgabe ist mit 1850 als Jahr beschrieben. Es ist also in der Beschreibung nichts falsches wenn wir mit der anderen Briefen vergleichen.

    ABER, der rückseitigen Stempel von Hemingen sieht etwas verdächtig. Der Stempel ist nicht bei Feuser erwähnt und sieht etwas neuer aus als die anderen Stempeln auf der Brief. Diese zwei Verhalten macht kein Fälschung. Nur mit die anderen Verhalten wie du und Postgeschichte beschrieben hast, komme ich dazu, dass auf jeden Fall ich nicht bieten will.

    Wer kennt der Hemmingen L2 Stempel?

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils und Postgeschichte,

    lese ich richtig 1850, oder täusche ich mich?

    Wie ging das denn? Da muss ich wohl Abbitte leisten - vlt. kann mir mal ein Österreichkenner erklären, wie das vorkommen konnte?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo zzusammen,

    ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster. Der Brief ist eine Verfälschung. Laut Haas Deutsche Postorte wurde in Hemmingen 1855 eine Postablage eröffnet. Dieses Dtum nennt auch Grobe in seinem Katalog. Grobe zeigt auch einen L1 für Hemmingen, kennt aber keinen L2.

    Die Marke müßte vom Typ 1 sein, was meiner Meinung nach nicht zutrifft.

    Liebe Grüße Postgeschichte

    Liebe Sammlerfreunde,

    Hemmingen wurde erst ab 10.7.1855 eine Postablage (Stempel ein Einzeiler "Hemmingen".
    Ab 8.1.1866 wurde in Hemmingen eine Postexpedition eröffnet (Doppelkreisstempel HEMMINGEN).
    Einen Zweizeiler gab es nie.
    Der Stempel ist also eine Fälschung. Auch die Beschriftung zur Nachsendung mit den Taxen
    ist nachträglich angebracht.

    Beste Grüße von VorphilaBayern

    Hallo zusammen,

    im Ferchenbauer vorletzte Auflage ist auf Seite 21 ein Reco - Brief Salzburg - Württemberg abgebildet vom 16. 6. 50. Er bestätigt meine Aussage aus dem ersten Beitrag das es ein Gemeinschaftsporto Österreich/Württemnerg von 12 Kr. gab zzgl. Transitzuschlag von 4 Kr. die Recogebühr wurde mit einer 6 Kr. Marke rückseitig beglichen.

    Liebe Grüße Postgeschichte

    Liebe Sammlerfreunde,

    so weit wollte ich mich nicht aus dem Fenster lehnen - wer informiert den Auktionator?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Postgeschichte,

    vielen Dank. Auf die Reaktion bin ich gespannt ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Postgeschichte,

    vielen Dank! Das Feedback, wenn es eines gibt, würde mich auch mal interessieren.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Postgeschichte,

    weil ich es zu fragen vergessen hatte: War das "gute Stück" attestiert? Wenn ja, von wem?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo zusammen,

    Nachstehend die Reaktion des Auktionshauses

    Grüße Postgeschichte

    danke für Ihre Nachricht.

    Die Marke ist eine 5 H IIIa, dementsprechend kann der Verwendungszeitraum für Wien mit hoher Wahrscheinlichkeit für 1853/54/55 bestimmt werden. Unmöglich ist eine Verwendung am 3. Juni 1850, das ist in unserer Beschreibung auch nicht erwähnt worden. Im Gegenteil - der Rufpreis wäre für eine Frühverwendung vom dritten Verwendungstag österreichischer Briefmarken nicht mit 320 festgelegt worden sondern mit ca. dem dreifachen (Katalogpreis 3500 Euro) dieses Preises. Die Jahreszahl 1850 im Stempel wurde von uns als Stempelirrtum aufgefasst deswegen wurde ihr keine größere Bedeutung zugemessen, so selten kommen Stempelirrtümer - zumindest bei österreichischen Abschlägen - gar nicht vor. Dass die Beschriftung zur Nachsendung nachträglich angebracht wurde liegt bei einer Nachsendung in der Natur der Sache.


    Wenn aber von Ihrer Seite nun plausibel eingewandt wird, dass es einen zweizeiligen Stempel von Hemmingen nie gab und dementsprechend der abgebildete Stempel eine Fälschung sein muss will ich diesen Einwand ernst nehmen - vor allem in der Kombination mit einer falschen Jahreszahl im Stempel - und habe den Brief aus der Auktion genommen.


    Ich werde ihn dem Einlieferer zurückgeben mit der Empfehlung diesen Stempel beim zuständigen Prüfer überprüfen zu lassen und bedanke mich für Ihr Interesse.

    Mit besten Grüßen

    Mag. Friedrich Winter

    Merkurphila OG

    Businesspark 4

    A-8200 Gleisdorf