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nordlicht

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1

Sunday, March 6th 2011, 10:20am

Holstein - Österreich

Guten Morgen,

heute möchte ich einen Brief zeigen, bei dem ich für eine korrekte Beschreibung noch Unterstützung gebrauchen könnte.

Der Brief wurde 1819 in Kiel geschrieben und anscheinend als Teilfrankobrief frankiert bis Hamburg aufgegeben. Die notierte "3" würde auch der Briefgebühr für die Strecke Kiel-Hamburg entsprechen. In Hamburg wurde der Zweilzeiler "HAMBURG" des preußischen Ober-Postamtes abgeschlagen.

Nun zu den Fragen, die sich mir noch stellen:
1) Welche Erklärung könnte es dafür geben, dass "Hamburg" gestrichen und stattdessen "Prag" notiert wurde? Die Briefgebühr wird kaum diegleiche gewesen sein !?
2) Kann man genauer sagen, welchen Laufweg der Brief nach Wien genommen hat?
3) Welche Bedeutung hat die rote Registriernummer (unter dem Frankovermerk), die man auf Briefen nach Wien häufiger sieht?
4) Gibt der handschriftliche Vermerk auf der Rückseite noch weitere postalische Hinweise (leider kann ich das nicht entziffern)?
5) Wie hoch ist der Portobetrag (der über "Wien" notiert ist)? Galt dieser dann für die Strecke Prag-Wien?

Würde mich über jede weitere Information zu diesem Brief freuen.

Viele Grüße
nordlicht
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2

Sunday, March 6th 2011, 1:02pm

Hallo Nordlicht,

wenn keiner etwas dazu schreibt, der es besser weiß: Der Absender zahlte tatsächlich bis Prag, wo immer das auch notiert worden sein mag (oben rechts sehe ich eine 9 hinter dem Hamburg - Stempel), also 9 Ggr. bis Prag? Ab Prag kamen 18 Kr. Conventionsmünze in Ansatz, zu denen die siegelseitigen 6 Kr. CM Botengebühr kamen, weswegen sich Kosten in Wien von 24 Kr. CM ergaben, die siegelseitig auch notiert wurden.

Auf der Adressseite wurde von Wien unten links die Expeditionsnummer von der dortigen Kanzlei notiert. Unten rechts liest man das Datum des Eingangs dort mit dem "7. Juny 1819".

Siegelseitig wurden die 6 Kr. für den Boten in Wien und der Satz notiert, dass das Postporto von dem Antragsteller zu bezahlen sei.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

nordlicht

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3

Tuesday, March 8th 2011, 12:57pm

Hallo bayern_klassisch,

vielen Dank für deine Antworten!

Wenn Du mit den 18 Kreuzern CM für die Strecke Prag-Wien sicher bist, dann muss der Brief also franko Prag aufgegeben sein. Dann könnte die "9" rechts oben tatsächlich die entsprechende Briefgebühr sein, obwohl 9 Schilling nicht besonders viel sind. Vielleicht findet sich ja mal ein ähnlicher Brief, der diese Theorie bestätigt.

Kennt jemand die Hintergründe, warum sich Prag für das Teilfranko anbot?
Dann hätte man doch auch gleich bis Wien frankieren können.

Und eine letzte Frage: wenn sich insgesamt ein Porto von 24 Kreuzern ergab, warum wurde der Betrag dann wieder gestrichen und "52" notiert?

Viele Grüße
nordlicht

4

Thursday, August 25th 2011, 5:55pm

Hallo nordlicht

Sicher etwas spät diese Antwort, aber ich habe diesen Brief erst jetzt gesehen.

Ich kenne die postalische Verhältnisse zwischen Preussen und Österreich eher wenig, aber ich meine dass es kein Vertrag vor September 1820 gab. Deswegen glaube ich schon dass der Brief Franko Österreichische abgeschickt war. Aber weil ich wenig darüber weiss...

Die Portotaxe in Österreich darf nicht 18 Kreuzer CM sein, sondern 28 Kreuzer CM. Ein 18 Kreuzer franko ist hier nicht möglich. Mit 28 Kreuzer CM lag der Brief in der 2. Gewichtsstufe.

Der Brief musste von Kiel bis Hamburg frankiert sein. Also war der Franko Hamburg Vermerk erstmals richtig. Wie der Brief nach Hamburg gebracht war, wissen wir aber nicht. Weiter musste man wie schon mal erwähnt der Brief nach Österreichische Grenze frankieren. Warum es Franke Prag notiert geworden ist, weiss ich nicht. Es kann aber sein dass es von Absender ein gewünschte Laufweg gemeint war. Es wird aber nur ein Hypothese die man nur durch andere Briefe verifizieren kann.

Interessanter und schwieriger Brief aus ein Vertragsloser Zeit :)

Viele Grüsse
Nils
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5

Thursday, August 25th 2011, 6:31pm

Hallo Nils,

meine Gedanken bei dem Brief waren geleitet vom Taxpatent vom 1.6.1817. Allerdings gab es hier eine Stufe 1 für Inlandsbriefe und eine Stufe 2 für Auslandsbriefe.

Mit den 28 Kr. CM hättest du bei einem schweren Auslandbrief recht. Dafür gab es den Grenzfrankozwang.

Hier wurde jedoch bis nach Österreich (Prag) frankiert, was wohl eine Spezialität von Taxis mit Österreich darstellt.

Demnach sollte der Brief ab Prag als inländischer Brief gegolten haben, für den für 9 bis 12 Poststationen (Prag - Wien) bei einem Gewicht von über 1 bis 1,5 Wiener Loth 18 Kr. CM zu zahlen waren. Vielleicht ist dieser Denkansatz auch falsch; wir brauchen hier einen Kenner der taxisch - österreichischen Postverhältnisse, damit wir es wirklich wissen. ;)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

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6

Thursday, August 25th 2011, 7:33pm

Hallo bayern klassisch

Ja, es kann sein dass die Porto zwischen Prag und Wien gleich 18 Kreuzer CM war. Wo hast du die Posttationszahl zwischen Prag und Wien gefunden?


Hier wurde jedoch bis nach Österreich (Prag) frankiert, was wohl eine Spezialität von Taxis mit Österreich darstellt.
Der Ortsaufgabestempel ist ein preussischer. Meinst du dass Preussen der Brief an Taxis gegeben hat?
Interessant ist jedoch die Möglichkeit dass es ein Postroute zwischen Hamburg und Prag gab. Zu dieser Zeit hatte ja auch nicht Taxis ein Vertrag mit Österreich.

Bis jetzt ist diese Ecke von mir wenig belegt. So ich schreibe mit viel Unsicherheit.

Viele Grüsse
Nils
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7

Thursday, August 25th 2011, 7:54pm

Hallo Nils,

ich glaube, dass TT immer Verträge mit Österreich hatte, schon lange vorher.

So weit ich weiß, konnte man von Hamburg aus nur über TT nach Österreich versenden und Preußen war eh außen vor. Hamburg - Prag macht auch Sinn, weil es zwei bedeutende Städte waren, die sicherlich einiges an Korrespondenz generiert haben. Ob es den Halbfrankozwang Österreichs auch hier gab, glaube ich weniger. Ich kenne aus vergleichbarer Zeit Briefe, die nicht grenzfrankiert wurden. Aber das mögen Ausreißer gewesen sein - leider habe auch ich zu wenig Material gesehen, um hier eine sichere Meinung zu haben.

Die Anzahl der Poststationen könnte passen - leider kenne ich kein Nachschlagewerk, in dem die Anzahl der Poststationen aufgeführt wäre. Es muss damals auch vieles falsch berechnet worden sein, weil die neuen Poststationen erst sehr verzögert in die damaligen Postamtslisten aufgenommen wurden und daher zahlreiche zu geringe Porti notiert wurden.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

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8

Thursday, August 25th 2011, 8:53pm

Hallo bayern klassisch

Alle Vertrage war schon durch der Napoleonzeit verloren gegangen, aber wie man sagt - the show must go on. Also wo es möglich weiter zu machen war, ist es weiter gemacht.

Wenn Preussen die Briefe von Hamburg nach Wien selbst liefern konnte, dann musste es Taxis sein.

In Helbigs Buch"Die Postverhältnisse Thurn und Taxis - Österreich" ist die Route Hamburg-Wien erwähnt, und hier ist ein Bericht von Hamburg in 1816 interessant. Der Wiener Route lief über Leipzig indem "Leipziger Paket". Die neueste Brieftaxe dann war die von 1814 und hier kostet einen Brief von Hamburg nach Prag 13 Shilling. Aber der gleiche Preis galt auch für ein Brief nach Wien. Heisst es dass ein Brief von Hamburg nach Wien nicht teuerer war als von Hamburg nach Prag, oder heisst es dass man nur franko Prag bezahlen konnte?

Ein Innländische Porto für Briefe von Prag nach Wien an Briefe aus Taxis glaube ich aber als nicht realistisch. Aber es wäre schön wenn jemand anderes zeigen kann :)

Viele Grüsse
Nils
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9

Monday, September 5th 2011, 8:37pm

Altona-Bozen

Hallo Freunde

Ich möchte Heute dieser Brief zeigen. Und wie so oft habe ich einige Fragen.

Von Altona nach Bozen im Jahr 1785 ist dieser Brief abgeschickt. Der Stempel gehört zu holsteinischen Oberpostamt und war dann unter dänischen Herrschaft. Oder irre ich mich hier?
Der Brief ist Franko Nürnberg abgeschickt geworden, und ich nehme an dass es die Taxische Post war die diese Beförderung gemacht hatte. So irgendwo war der Brief an Taxis abgegeben geworden, wohl in Hamburg. Ich nehme an dass die rückseitige 6 dann 6 Shillinge von Hamburg nach Nürnberg war. Oder????

Von Nürnberg lief der Brief mit Taxis weiter nach Bozen und der Empfänger hat 6 Kreuzer CM bezahlt.

Wenn jemand über diese Verhältnisse mehr weiss, dann bitte.... :) :)

Viele Grüsse
Nils
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10

Saturday, March 10th 2012, 9:23pm

Hallo Freunde

Ich habe dieser Brief bekommen, und ich bin etwas unsicher wenn es um die Taxierung geht.

Der Brief ist in Kopenhagen geschrieben, aber zuerst nach Kiel gebracht vor er zum Post gebracht war. In Kiel 27. April 1846 eingeliefert, und von dort nach Hamburg gebracht wo der Brief den taxischen Post übergeliefert war.
Die taxen 12 + 12 ist klar - 12 Kreuzer CM für die taxische Strecke bis Österreich und 12 Kreuzer CM für die österreichische Strecke nach Gröden. Dazu kommt es 8 Kreuzer CM so dass der Empfänger 32 Kreuzer CM bezahlen musste. Ich denke dann dass es hier für die Strecke Kiel -Hamburg gerechnet war. Diese Strecke kostete 3 Skillinge (rückseitig mit schwarze Tinte und vorderseitig mit Rötel notiert), bin aber unsicher wie man es reduziert.
Aber weil ich so unsicher bei der vor die 8 bin, frage ich hier ob es tatsächlich so ist wie ich es glaube.



Viele Grüsse
Nils
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11

Saturday, March 10th 2012, 11:22pm

Hallo Nils,

3 Hamburgische Schilling Courant waren wohl 8x CM, das sehe ich auch so. Oben links lese ich al 8 für Auslage 8x - hat man manchmal so geschrieben, wenn Kosten reduziert wurden, die in fremder Währung notiert worden sind.

Schöner Brief - wie lief er genau nach Österreich?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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12

Sunday, March 11th 2012, 10:21am

Hallo bayern klassisch

Ja, so muss es sein. Ich habe die Auslagebestimmung nachher auch im Vertrag gefunden. :)

Den Laufweg? Ich kann es leider nicht bestimmt sagen, aber ein preussisch-sächsische Laufweg war immer von Österreich gewünscht, und vor der Eger Strecke bevorzugt. Ab wann diese Änderungen tatsächlich passiert ist, weiss ich nicht sicher. Der Brief ist an ein Taxischer Postamt überliefert geworden, und nicht einen preussischen. Es heisst aber nicht dass ein preussischen Laufweg mit direkten Paketschluss nach Wien ausgeschlossen ist, meiner Meinung nach.

Ich denke hier muss man bessere Quellen als ich haben, um es sicherer zu belegen.

Viele Grüsse
Nils
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13

Sunday, March 11th 2012, 10:55am

Hallo Nils,

ich halte die Route über Kassel, Frankfurt und Asch für möglich/wahrscheinlich. Taxis hat ihn sicher nicht Preußen gegeben, weil Preußen dann Transitkosten gefordert hätte. Über Bayern war das günstiger zu haben.

Die blaue Tinte spricht sehr für Frankfurt am Main zu dieser Zeit.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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14

Sunday, March 11th 2012, 11:51am

Taxis hat ihn sicher nicht Preußen gegeben, weil Preußen dann Transitkosten gefordert hätte.
Hallo bayern klassisch

Vertraglich waren die Transitkosten über Preussen zu teilen, Hälfte Taxis und die Hälfte Österreich. Also nach 1843 Vertrag. Ob oder eventuell wann es so geworden ist kann ich nicht sagen.

Die 12/12 in Frankfurt vermerkt? Kann sein, aber war es nicht die Hamburger die es zu notieren hatte?

Viele Grüsse
Nils
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15

Sunday, March 11th 2012, 11:58am

Hallo Nils,

Hamburg hat mit Rötel geschrieben, aber nur die 3. Frankfurt hätte keinen Sinn gesehen, die Strecke bis Hamburg mit einer "3" zu versehen, die nicht einmal Kreuzer darstellten. Die Abrechnung und Aufrechnung nahm bei diesen Briefen Frankfurt am Main vor, jedenfalls ist das meine Beobachtung.

Warum hätte Taxis mit Preußen teilen sollen? Preußen lag nicht auf der Strecke der Beförderung nach Gröden.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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16

Sunday, March 11th 2012, 12:59pm

Warum hätte Taxis mit Preußen teilen sollen? Preußen lag nicht auf der Strecke der Beförderung nach Gröden.
Hallo bayern klassisch

Warum? Weil Österreich die Briefe in geschlossene Pakete nach Wien und Prag ziehen wollten. Den Ausbau der Bahnlinien gingen relativ langsam auf die westliche Seite von Deutschland. Im Ost dagegen relativ schnell. Und wie ich es verstanden habe, war es hier eine pauschale Teilung.
Aber wie gesagt, ob und wie es zum Schluss gemacht war, kann ich nicht erklären weil ich hierzu keine Unterlagen habe anders als das Buch "Postverhältnisse Thurn und Taxis - Österreich".

Leider gibt es hier wenige Briefe aus den hohen Nord nach Österreich zu sehen, so ein Vergleichsmaterial ist eher gering.

Viele Grüsse
Nils
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17

Sunday, March 11th 2012, 2:04pm

Hallo Nils,

du redest von der Zeit vor dem Postverein - da war gerade Taxis die Partei, die möglichst viel Geld verdienen wollte - kostenloser oder pauschal abgegoltener Transit für eigene Briefe, kostengünstiger Transit (am besten gratis) für andere Postverwaltungen. Die Schnelligkeit, die der DÖPV vorgab, war in den 1840er Jahren noch nicht an erster Stelle gestanden.

Gerade durch die Gemeinschaftsverträge hat Taxis ja viel Geld verloren, weil mit einem eigenen Gebührensatz und einem fremden immer mehr Geld zu verdienen war, als mit einem gemeinschaftlichen Gebührensatz (vergleiche mal die Höhe der Portokosten davor und danach).

Nach der Verlagerung der Schaltzentrale der fürstlichen Post von Regensburg nach Frankfurt (bis zum Ende der TT-Post im Jahre 1867 war dies so), spielte Frankfurt als "Spinne im Netz" eine zentrale Rolle für alle Nord-, Süd-, Ost- und Westtransite. Aber das nur als Peripheriestatement nebenbei ... ;)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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18

Sunday, March 11th 2012, 2:30pm

Die Schnelligkeit, die der DÖPV vorgab, war in den 1840er Jahren noch nicht an erster Stelle gestanden.
Hallo bayern klassisch

Hier wird es nur schreiben gegen schreiben. Aber kurz zu Zitate. Es war eben die Schnelligkeit die von österreichische Seite in 1843 wichtig war, weil man bis 2 Tagen sparen konnte. So es war absolut in erster Stelle. Aber die Gebühre sind auch günstiger geworden.

Viele Grüsse
Nils
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