von und nach Russland nach dem Postvertrag vom 13.11.1843

Liebe Sammlerfreunde,

der folgende kleine Brief stammt vom März 1852 und gehört damit in ein kleines, interessantes Zeitfenster.
Im Preußischen Amtsblatt vom 31.12.1850 wird folgendes veröffentlicht:
Im Königreich Polen wird mit dem 13. Januar d. J. (also 1851) der Kaiserlich Russische Posttarif eingeführt, und die Verwaltung des Postwesens von der Kaiserlich Russischen Post-Verwaltung übernommen werden. Das Königreich Polen bildet vom gedachten Zeitpunkte an in postdienstlicher Beziehung einen integrirenden Theil Rußlands. Seitens der Preußischen Post-Verwaltungwird bei Behandlung und Taxirung der Correspondenz aus und nach Polen der Preußisch-Russische Additional-Vertrag vom 21. Mai / 2. Juni 1843 und die späteren Modificationen desselben angewendet. ...

Ab dem 13.4.1852 galt dann der preußisch-russische Folgevertrag, der auch für das polnische Postgebiet gültig war.

Dieser Brief wurde am 9. März 1852 in Koniec, Polen, aufgegeben. Damit fällt er in die nur 15-monatige Zeit, in der für Korrespondenzen aus/nach Polen der Additionalvertrag von 1843 Gültigkeit hatte.
Die Leitung erfolgte über Czenstochau (rs. roter K1), in Preußen dann über die Bahnstrecken Myslowitz-Breslau, Breslau-Berlin und Berlin-Minden nach Aachen. In Paris wurde er dann am 9. März zugestellt. Gäbe es nicht die Differenz (12 Tage) zwischen julianischem und gregorianischem Kalender, hätten die beteiligten Postverwaltungen eine absolute Meisterleistung in Sachen Geschwindigkeit vorgelegt (vgl. Aufgabedatum).
Schön auch die 3 unterschiedlichen Kursstempel-Typen von preußischer Seite.

Ausweislich des P.D.-Stempels handelte es sich um einen Frankobrief. Es gibt da allerdings nur den recht kleinen fr(anco)-Vermerk unten mittig ...
Preußen kassierte 14 Sgr. (neben dem fr-Vermerk notiert): 6 Sgr. preußisches und 8 Sgr. französisches Porto.

Ein Phänomen, auf dass schon Ilse Popp seinerzeit hinwies: Die Herkunftsstempel AUS POLEN tauchen gerade dann auf, als die polnische Post ihre Selbständigkeit verliert.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

anbei ein Brief aus dem württenbergischem Stuttgart über Berlin, Königsberg u. Riga ins estnische Reval.
Aufgegeben am 28. Februar lief er im offenen Transit durch Bayern und erhielt in Nürnberg vorderseitig den Auslagestempel und rückseitig den L2-Stempel vom 1. März. Als Auslage wurden 8 Kreuzer notiert.
Am 3. März war er in Berlin (rs. L2), hier wurde der Auslagebetrag gestrichen und die Portoforderung bis zur preußischen Ausgangsgrenze von 11 Sgr. notiert. Hiervon waren 6 Sgr. preußisches und 5 Sgr. sogenanntes Fremdporto für Bayern und Württemberg. Man sieht, dass der Fremdportoanteil fix war und nichts mit dem konkreten Auslagebetrag von Nürnberg für diesen Brief zu tun hatte.
Am 6. März kam der Brief in Russland an (rückseitiger Ausgabestempel vermutlich von Riga).
In Reval konnte er nicht zugestellt werden und wurde nach Weissenstein, südöstlich von Reval gelegen, weitergeleitet. Dort wurde er am 10. März schließich zugestellt.

Briefe aus Württemberg im offenen Transit durch Bayern kenne ich ansonsten nicht.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

danke für die Erläuterungen.

Zitat von bayern klassisch

Aus der VMZ dürften aber die meisten Briefe von WÜ über Bayern nach Preußen offen gelaufen sein.

Interessant, aber von den mir bekannten Briefen aus Württemberg nach Preußen und weiter Russland zeigt kein weiterer bayerische Durchgangsstempel ?!
(den einen oder anderen dieser Briefe habe ich schon mal in einem früheren Forum gezeigt).

Zitat von bayern klassisch

Nur zum Verständnis: 4 Kr. forderte WÜ von Bayern und Bayern hatte 8 Kr. für seinen Transit bis Hof zu fordern.

Danke für die Ergänzung. Die mit Rötel unter dem Auslagestempel notierten 4 Kr. hatte ich nicht zitiert.
War es üblich, dass Bayern nur sein Porto in der Auslage notierte und nicht auch den weiterzuleitenden württembergischen Anteil?

Zitat von bayern klassisch

Ist bekannt, wie hoch diese Transitkosten waren?

Da mir die sächsischen Verträge mit Preußen nicht vorliegen, muß ich hier passen.

Zitat von bayern klassisch

Wenn Preußen an Bayern 5 Sgr. vergütete, also 17,5 = 18 Kr., hat Bayern statt der notierten 8 Kr. deren 14 behalten dürfen. Bei einem Brief, der in WÜ und Bayern in der 2. Gewichtsstufe gelegen hätte, sähe die Rechnung aber schon anders aus. Dann wären es 6 Kr. für WÜ und 12 Kr. für Bayern gewesen, so dass es dann plus minus 0 ausgegangen wäre.

Ich müßte noch mal nachschauen, aber hat Preußen gegenüber Bayern mit diesen Durchschnittssätzen abgerechnet? Oder konkret nach den jeweiligen Gewichtsstufen?

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

ein wunderbarer Beleg - meinen Glückwunsch!

Um Mißverständnisse zu vermeiden, versuche ich jetzt den Sachverhalt noch einmal im Zusammenhang darzustellen.

Zu dem Umgang mit dem sogenannten Fremdporto gibt es prinzipiell 2 Vorgehensweisen:
Preußen berechnete zu jener Zeit gegenüber Russland mit einem fixen Portosatz für Briefe in die einzelnen Länder, unabhängig von der Lage des Zielortes (und damit unterschiedlichem Landesportoanteil) im Zielland.
Gegenüber den Zielländern wie z.B. Bayern konnte Preußen jetzt unterschiedlich vorgehen
a) dieser fixe Portosatz wurde 1:1 dem Zielland angerechnet.
Dadurch würden Gewinne/Verluste - bedingt durch variierende Taxen der einzelnen Briefe im Verhältnis zum fixen Satz - in dem Zielland anfallen
b) Preußen berechnete entsprechend den bilateralen Verträgen das konkrete Porto und ließ dieses dem Zielland zukommen
In dem Zielland würde sich von den Einkünften her kein Unterschied zu anderen Korrespondenzen ergeben, alles würde korrekt berechnet und gezahlt.

Die genauen Bestimmungen zur Umgangsweise mit dem Fremdporto wurden in Preußen nur den betreffenden Grenzpostämtern mitgeteilt, daher liegen mir hier leider keine aussagekräftigen Unterlagen vor.
Ich kann aber einen Brief aus Russland nach Belgien zeigen, bei dem meiner Meinung nach die preußische Vorgehensweise entsprechend Variante b) praktiziert wurde.

Der Brief lief 1844 von Petersburg nach Ostende (und weiter nach London, was aber in diesem Zusammenhang nicht interessiert).
Er lief Franco und Preußen bezog für jeden Brief nach Belgien 4 Sgr. von Russland.
Belgien notierte nun aber gegenüber Preußen eine Forderung von 25 Cents, entsprechend 5 Sgr. (vgl. rückseitige Notierung)
Mit diesem Brief machte Preußen 1 Sgr. Verlust gegenüber Belgien, da dieser 1 Sgr. mehr bezahlt wurde, als man von Russland bezog.
Sicherlich wurde dies wettgemacht (vielleicht auch mehr als das) durch die vielen Briefe nach Verviers, Lüttich etc., für die man weniger als die kassierten 4 Sgr. weitergeben musste.

Ich würde jetzt vermuten, dass diese Vorgehensweise mit dem Fremdporto von Preußen auch gegenüber Bayern und anderen Anrainerstaaten praktiziert wurde.
Sind diese Überlegungen nachvollziehbar, oder befindet sich irgendwo ein Knoten drin?

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

der Irrtum liegt darin, dass dieser Brief nicht teilfranko lief, sondern bis zum Bestimmungsort bezahlt war.

Mit dem PV von 1843 war das Teilfranko weitgehend abgeschafft worden. Da die Tarifbestimmungen der einzelnen Länder - Schweiz! - noch immer sehr komplex waren, bediente man sich eines Kniffs, um eine Vollfrankatur auch im Russischen Reich korrekt durchführen zu können: Für jedes Land war ein fixer Frankobetrag festgelegt worden, egal wohin der Brief in diesem Land lief. So passte die Tarifübersicht für alle Länder auf eine Seite. In dieser Tearifübersicht wurden auch die Frankierungs-Endpunkte aufgeführt, für Belgien steht dort bis zum Bestimmungsorte
Briefe nach Belgien kosteten in Russland: das russische Porto + den preussischen Transit (anfangs 10 Sgr., später reduziert) + das "Fremdporto" für Belgien (4 Sgr.)

Preußen erhielt also für jeden Franko-Brief aus Russland nach Belgien 4 Sgr. von der russischen Post.
Mit Belgien rechnete Preußen dann konkret ab: für einen Brief bis Ostende bezahlte man 25 Cents.
Der Betrag von 25 Cents auf dem gezeigten Beleg ist meiner Meinung nach eindeutig ein Weiterfranko-Betrag, da vom Empfänger einzufordernde Portobeträge in Belgien (und den Niederlande) meines Wissens immer vorderseitig notiert wurden, während diese Zahl rückseitig steht.

Zu den Stempeln: Der Stempel AUS RUSSLAND / FRANCO beschrieb keinen Teilfrankobrief. Er taucht ebenso auf voll frankierten Brief nach Frankreich auf, die daneben den PP- oder auch den PPayé-Stempel zeigen.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

anbei ein im Detail ebenfalls interessanter Brief.

Aufgegeben wurde er im baltischen Libau (blauer K2, verwendet 1849-51) am 3. November 1851 - also nur wenige Monate vor Inkrafttreten des neuen PVs von 1852.
Er lief dann über Memel - für die baltische Post weiterhin ein wichtiges Grenzpostamt - und weiter über die Strecken Berlin-Minden und Deutz-Minden. Auffällig hier, dass von den östlich gelegenen Eisenbahnstrecken kein Abschlag zu finden ist, wie üblicherweise von der Petersburger Post. Vermutlich reiste er in einem geschlossenen Briefpaket von Memel nach Berlin und wurde erst hier umspediert.
In Memel erhielt er auch den Herkunftsstempel Aus Russland - für Preußen ist dieser einzeilige Rahmenstempel von verschiedenen Postämtern bekannt, aber nur von Memel gibt es Abschläge vor Inkrafttreten des neuen PVs.

Interessant nun die Taxierung.
Per 13. Juli war das preußische Porto für Briefe aus Russland nach Preußen auf max. 6 Sgr. gesenkt worden.
Dies galt jedoch nicht für Transitbriefe! Laut Tariftabelle gleichen Datums kostete ein Brief nach den Niederlanden weiterhin 8 Sgr. preußisches Porto + 4 Sgr. Fremdes Porto für die Freimachung bis zum Bestimmungsort. Dementsprechend stehen rückseitig fr 12 (Sgr.)
Ausweislich des vorderseitig notierten Weiterfrankos von 10 (Cent) gab es hier einen erklecklichen Transit-Gewinn für die preußische Post.

Viele Grüße
Michael

Liebe Freunde,

die Essener Messe hat mir ein paar interessante, kleine Belege eingebracht, von denen ich den folgenden hier zeigen möchte:

1847 von Petersburg nach Amsterdam.
Seit dem russisch-preußischen PV von 1843 waren auch Portobriefe nach Holland zulässig. Dieser lief porto und Preußen notierte die aufgelaufene Gesamtforderung von 9 1/4 Sgr. - 3 1/4 für Russland und 6 Sgr preußisches Porto.
Schwierig für mich zu entziffern ist nun die holländische Taxe. 50 Cent wäre möglich, ab dann fehlt das holländische Porto. Eine "60" kann ich nicht herauslesen und "80" wären eigentlich zu viel.

Eine weitere Auffälligkeit ist das Fehlen des preußischen Eingangsstempels. Rückseitig findet man den Petersburger Aufgabestempel, den holländischen Grenzeingangsstempel und den Amsterdamer Ausgabestempel. (Alle Abschläge nicht sehr schön, wie der Beleg an sich ... aber trotzdem.)

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

die Gewichtsprogression war zwischen beiden Ländern gleich. Da der Brief in Preußen 1-fach taxiert wurde und ich keinerlei Gewichtsnorierung für eine 2.Gewichtsstufe ausmachen kann, gehe ich eigentlich von einer 1.Gewichtsstufe aus ...

Viele Grüße
Michael

Liebe Freunde,

für die russisch-französische Transitkorrespondenz wurde ab 1843 der Stempel TP Transit par la Prusse abgelöst. Mit diesem Stempel wurde bis zu diesem Zeitpunkt die Frankatur der Briefe bis zur preußischen Eingangsgrenze dokumentiert, die nun nicht mehr vorgeschrieben war.
Ersetzt wurde er durch die Stempel C.R.p.P. Correspondance Russe par Prusse und C.R.P.F. Correspondance Russe Port Frontiere (so die gängigen Übersetzungen).

Den erstgenannten Stempel C.R.p.P. (in 2 Typen von Aachen und Saarbrücken) findet man regelmäßig auf russischen Portobriefen nach Frankreich:

Den zweiten Stempel C.R.P.F. (ebenfalls in 2 Typen von Aachen und Saarbrücken bekannt) findet man hingegen fast ausschließlich auf grenzfrankierten Briefen aus Polen wie dem folgenden:

Grenzfrankierte Briefe aus Russland - die definitionsgemäß auch diesen Stempel tragen müssten - sind mir aus dieser Periode nicht mehr bekannt.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

das hast Du natürlich richtig entziffert.
Die Schiffahrtslinie Stettin-Petersburg wurde 1843 vertraglich vereinbart und im September 1845 in Betrieb genommen.
Betrieben wurde sie von den beiden eisernen Dampfschiffen Preußischer Adler und Wladimir.
Vom erstgeannten habe ich ein Bild. Mir fehlt noch der Fahrplan dieses Jahres, um festzustellen, mit welchem der beiden der Brief transportiert wurde.
Der Bau der Schiffe hatte u.a. so lange gedauert, weil der Preußische Adler auch kriegstauglich sein musste. Er wurde dann auch 1848/50 im Schleswig-Holsteinischen Krieg eingesetzt. In dieser Zeit wurde die Linie Stettin-Petersburg allein vom Wladimir betrieben.

Viele Grüße
Michael