Von und nach Russland nach dem Postvertrag vom 13.1.1866

Hallo Italienfreund,

Zitat

Was ich (noch) nicht verstehe ist, warum die 6 Sgr. von Baden in 20 Kr.rh. redzuert wurden. Abgabepost blieb doch Preußen?

Preußen war AUFGABEPOST im Postverein, weil der Brief ja aus Russland kam und die erste ihn behandelnde Poststelle eine preussische war. Dadurch allein stand Preußen der Postvereinsanteil von 3 Sgr. = 9x zu. Preussen wurde aber auch mit 10 Kopeken von Russland belastet, die paritätisch in 10,5 = 11x reduziert wurden.

Im Postverein war in der Währung der ABGABEPOST zu taxieren - und Abgabepost wurde Badens Bahnpost, so dass die Taxe von 20x, von einem Preussen geschrieben, korrekt waren.

Außerdem konnte Preussen nicht mit der Schweiz seine Schuld an Russland abrechnen - das konnte nur Baden. Baden wiederum verlangte von der CH die insgesamt bis dahin geschuldeten 20x usw..

Lieber Michael,

die CH bekam immer 6x für den Einzeltransit. Wenn Italien 10 Decimi = 30x bekam, die CH 6x, Preußen 9x und Russland 11x, dann bleiben bei mir nur 4x für Italien übrig,

Was hätte ein Rückbrief im Portofall gekostet?

Lieber Michael,

dann wünsche ich dir, dass eine solche Rosine auftaucht, die wir hier dann besprechen können.

Hallo bayern klassisch,

vielen Dank für die Erläuterungen. Langsam verstehe ich, wie der internationale Postauschtausch vor dem Allgemeinen Postverein funktioniert hat. Danke auch für die sehr dezente Korrektur meines der späten Stunde geschuldeten Irrtums - Schreibfehlers.

Hallo Michael und bayern klassisch,

heute habe ich nach längerem Suchen die Tabelle A (Verzeichnis der Bedingungen, zu welchen die Korrespondenzen aus den Ländern, als welche die Schweiz als Vermittlung dienen kann, nach Italien, und umgekehrt, stückweise ausgewechselt werden können) zum Postvertrag Schweiz - Italien von 1861 (in Wirksamkeit ab 01.07.1862) gefunden. Wie ich schon geschrieben habe, hat die italienische Post von den 10 Decimi = 100 Centesimi, die sie für den Brief aus Russland kassiert hat, 20 Centesimi = 20 Rappen behalten und 80 Rappen an die Schweiz weitergereicht. Die Taxen waren übrigens in beiden Richtungen die gleichen.

Mit den besten Grüßen

Italienfreund

Hallo Italienfreund,

dezent ist hier unser aller zweiter Vorname.

Danke für die Auskunft - jetzt brauchen wir nun noch einen Brief mit diesem Laufweg, dann ist die Sache rund.

Lieber Michael,

im Prinzip hat man die Post stückweise oder pauschaliert nach Gewicht verkauft.

Russland gab den Brief Preußen und erhielt eine Gutschrift von 3 Sgr.. Diese musste sich Preußen wieder holen und gleichzeitig auch seine 3 Sgr. anfordern (Aufgabepost).

Somit wurde der Transitdienstleister Baden mit 20x belastet, von denen ihm nichts verblieb (dafür verblieben im umgekehrten Fall Baden 9x Postvereinsanteil bei Briefen aus Italien über die CH nach und über Preußen in Richtung Russland). Baden war also nur Relaisstation, hatte aber de facto die Abrechnung der vorherigen Posten Preußen und Russland zu prüfen, weil sie im Kartenschluß zur CH standen.

Die CH hatte nun von Baden eine Forderung von 20x = 72 Rappen vorliegen und erhielt eigentlich 6x. Wenn der Vertrag vorsah, dass Italien an Baden für jeden einfachen Brief aus Russland über Preußen und Baden 80 Rappen zahlte, dann blieben der CH nur 8 Rappen, statt deren 20, die ja 6x entsprochen hätten.

Von daher hätte Italien wirklich an jedem Brief noch 20 Centesimi verdient und die CH wäre der Verlierer in diesem Spiel gewesen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Michael,

Zitat

widersprechen sich die beiden Aussagen nicht?
Wieviel erhielt nun Italien von den 10 Decimi?
Nach @bks plausibler Aufschlüsselung waren es 4 Kreuzer (ca. 13 Cent.)
Nach @Italienfreunds Quelle waren es 20 Centisimi.

für Deine zweifelnde Fragestellung, wie hoch denn nun die schweizerische Transitgebühr eigentlich war, bin ich Dir sehr dankbar. Sie war für mich Anlass, einige Dinge kritisch zu hinterfragen, die ich bisher einfach als gegeben hingenommen habe. Ich habe die Gebühren für Franko- und Portobriefe aus Italien im Transit durch die Schweiz in den DÖPV, speziell nach Preußen, miteinander verglichen. Im Frankofall verklebte der Absender in Italien 60 Centesimi. Bei Portobriefen bezahlte der Empfänger in Preußen 6 3/4 Sgr. In der Literatur finde ich allgemein die Angabe, dass 1 Sgr. 12,5 Centesimi entspricht. Danach besteht bei den Kosten für einen Franko- und einen Portobrief eine erhebliche Diskrepanz!

Die Lösung des Problem findet sich im Postvertrag Italien - Schweiz vom 8. August 1861, in Wirksamkeit ab 1. Juli 1862, allerdings nicht im eigentlichen Vertragstext, sondern nur in der schon einmal genannten Tabelle A. Eine Erläuterung dazu habe im "Bericht des Bundesrathes an die schweiz. Bundesversammlung über einen neuen Postvertrag mit dem Königreich Italien" vom 27. November 1861 gefunden, den ich mir bereits vor längerer Zeit aus dem Internet heruntergeladen habe. Die Schweiz war sehr an einem stückweisen Transit von Briefen aus Italien nach Deutschland und darüber hinaus interessiert und machte der italienischen Post bezüglich der Transitgebühr Zugeständnisse: nur noch 10 Rappen (= 3 Kr.rh. = 1 Sgr.). In der Gegenrichtung (bzw. im Portofall) gab es keine Änderung, da blieb es bei der Transitgebühr von 20 Rappen (= 6 Kr.rh. = 2 Sgr.).

Nur wegen Deiner zweifelnden Fragestellung habe ich mich jetzt intensiver mit dieser Sache beschäftigt. Ich werde mir unter diesem für mich neuen Gesichtspunkt meine Briefe aus Italien nach Deutschland im Transit durch die Schweiz noch einmal gründlich anschauen und meine Erkenntnisse hier im Forum vorstellen.

Beste Grüße

Italienfreund

Hallo Italienfreund,

diese Erkenntnis war auch mir neu - ich dachte immer, die CH würde hin wie her den gleichen Betrag fordern. Man lernt halt ständig dazu ...

Ich freue mich, deine Rosinen hier zu sehen.

Mein Russland Brief passt irgendwie nirgends so richtig hin. Laut Goggle wurde das deutsche Kaiserreich 1871 gegründet (Januar? ) und somit war Preußen ade ??? Hoffe ihr verzeiht mir mein Unwissen.

Aufgegeben in St Petersburg nach Cöln. Geschrieben am 28 Januar 1871. Viel dazu sagen kann ich im Augenblick nicht.

Bestätigt wurde mir dass der Beleg mit 14 Kopeken korrekt frankiert ist. Auf eine Anfrage bei der Arge Russland wurde mir eine Portostufe von 1870 genannt. Anhand der Beschreibung die dem Brief beilag, hatte ich die Ausgabe der Marken auf 1866 datiert. Auf der Rückseite befindet sich ein Coeln Ausgabe Stempel 1 2

Da ist noch eine rote 2 mit der ich nichts anfangen kann und den GÜ bzw Postvertragsstempel ist unleserlich.

Liebe Lulu,

2 Silbergroschen war das Weiterfranko für den Norddeutschen Bund, der Vertragspartner war, daher die Rötel - 2.

Die anderen Daten müssten stimmen (juristisch war es ein Brief ins Dt. Reich, aber postalisch eben der Norddeutsche Bund).

Lieber Michael,

herzlichen Glückwunsch zu diesen beiden - das gibt eine tolle Seite und schöner geht es wohl kaum.

Liebe Freunde,

der mittige Vermerk sollte 1 1/2 Loth heißen, wodurch sich die 2. Gewichtsstufe erklärt.