Lieber Michael,
ohne es in der Reduktionstabelle nachgeschaut zu haben, hat Preußen 12 Kr. m. W. immer in 3,5 Sgr. reduziert. Wie Preußen seine Sgr. in pr. Groschen reduzierte, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Damit können wir beide leben. 
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo,
vielen Dank für eure Kommentare. Leider hat der Brief aus München keinen Inhalt. Ich kann ihn also nicht datieren. Der Vorbesitzer schrieb 1841.
Ich habe noch einen Brief aus Ingolstadt an die selbe Anschrift angehängt, der leider auch nicht datiert werden kann. Hier betrug das bayerische Porto 10 Kr. die von Preußen in 3 Sgr. reduziert wurden. Dies hatte zur Folge, dass gegenüber Russland nur 56 1/2 Pr. Gr. verrechnet wurden. Dies ergab 339 Kop. Ass. zuzüglich wiederum 66 Kop. Ass. = 405 Kop. Ass.
Noch eine Frage an Michael zu seiner Berechnung zu den Briefen aus Moskau. Woher kommen die 15 Pr. Gr.?
Grüsse von liball
Hallo Hans,
schöne Briefe zeigst Du da.
Insbesondere auch die Kursstempelstafette auf dem Brief aus England. Bei diesem Brief hat die russische Post rückseitig das Gesamtporto mit 33 Kop. notiert. Hier würde ich nicht von einer Portobefreiung ausgehen.
Hallo liball,
in der Anlage zu dem zitierten preußischen Circular von 1837 sind die russischen Taxen aufgeführt:
Hierin finden sich 11 Silbergroschen für St. Petersburg und 15 Silbergroschen für Moskau.
Bei vielen Briefen nach Petersburg kann man nun eine russische Taxe von 66 Kop. Ass. ableiten.
Der allgemein zitierte (woher eigentlich ?) Umrechnungsfaktor für Preußische Groschen in Kop. Ass. ist 1:6
(Silbergroschen verhalten sich zu der Verrechnungswährung Preußische Groschen 1:3)
Auffällig ist nun die Relation der 11 Silbergroschen aus der zitierten Anlage zu den wiederholt gefundenen 66 Kop. Ass. Das Verhältnis entspricht von den Zahlen her der Relation zwischen Preußischen Groschen und Kopeken Ass. In der Tabelle stehen aber Silbergroschen !?
Eigentlich müssten die Zahlen für einen Petersburg-Brief laut Taxtabelle so aussehen:
11 Silbergroschen entsprechen 11x3 = 33 Preußischen Groschen
33 Preußische Groschen entsprechen 33x6 = 198 Kop. Ass.
Wenn man jetzt einmal gewagterweise unterstellt, dass die russischen Taxen in der Tabelle tatsächlich in Preußischen Groschen und NICHT in Silbergroschen angegeben sind (ich weiß, ich stelle gerade die Zuverlässigkeit einer Primärquelle in Frage und unterstelle einen Druckfehler), passt plötzlich alles:
Die 11 Preußischen Groschen für Petersburg ergeben 66 Kop. Ass. und die 15 Preußischen Groschen für Moskau passen auch bei deinen Briefen.
Ich hoffe, mich verständlich ausgedrückt zu haben.
Viele Grüße
Michael
Liebe Freunde,
anbei ein Brief, den ich in Hannover erwerben konnte.
Ausweislich des Inhalts wurde er am 8. Juli 1825 in Russland geschrieben, erreichte am 13. Juli das preußische Grenzpostamt Memel und lief dann via Berlin und Boitzenburg in die mecklenburgische Residenzstadt Ludwigslust.
Auffällig ist, dass er keinen russischen Aufgabestempel ausweist.
Als Taxe sind rückseitig 43 1/2 preußische Groschen notiert, entsprechend 14 Sgr. Weiterfranko (ohne die 1 1/2 pr.Gr. Grenzporto).
Hiervon gingen anscheinend (wenn ich es richtig entziffere) 1 1/4 Sgr. an die Post von Mecklenburg-Schwerin.
Unklar ist für mich die doppelt durchgestrichene 7
Glücklicherweise hilft bei der weiteren Zuordnung der Briefinhalt weiter.
Demzufolge wurde der Brief in Zarskoje Selo geschrieben. Dies war die Sommerresidenz der Romanows, der russischen Zarenfamilie.
Die Adressatin des Briefes ist die Herzogin Marie Louise zu Mecklenburg-Schwerin, Tochter des Erbgroßherzogs Friedrich Ludwig und der Großfürstin Helene Pawlowa Romanova (eine Tochter des Zaren Paul I.). Damit wird klar, dass es sich bei der Schreiberin des Briefes (Unterschrift: Sa bien attachée Tante Elisabethe ) um ein Mitglied der Zarenfamilie handelte und der Brief tatsächlich in der Sommerresidenz der Zarenfamilie geschrieben wurde.
Die Herzogin heiratete 3 Monate später in Ludwigslust den Erbprinzen Georg von Sachsen-Hildburghausen. Dies ist auch Thema des Briefinhalts.
Bleibt u.a. als interessante Frage:
War es Zufall, dass dieser Brief keinen Aufgabestempel erhielt ? Oder wurden Briefe vom russischen Hof anders als die normale Post behandelt ?
Viele Grüße
Michael
Lieber bayern klassisch,
Glückwunsch an den Sammler, der diesen Brief richtig einordnen konnte und daher auch ein Stück Geschichte geschnappt hat.
danke.
Was mich wundert: Der Brief sollte doch in Russland frei gewesen sein (wegen des Absenders). Es dürfte einzig Preußen Geld zu verlangen gehabt haben, denn bei der Empfängerin tippe ich auf eine Portobefreiung in Mecklenburg-Schwein.
Das sehe ich auch so. Ich vermute, dass er in Russland portofrei war. Das entband die russische Post aber nicht von der vertraglichen Regelung, der preußischen Post ein entsprechendes Weiterfranko auszuweisen.
Die Empfängerin hätte eigentlich auch Portofreiheit geniessen müssen. Vielleicht waren die preußischen Postbeamten hier aber unsicher und haben den Weiterfrankoanteil ausgewiesen.
Das preußische Weiterfranko von 1 1/4 Sgr. kann sich aber nur von der Höhe her auf die Strecke innerhalb von M-Schwerin beziehen. Warum hat man das offenbar bezahlt?
Das Weiterfranko von 1 1/4 Sgr. bezieht sich nur auf den mecklenburgischen Inlandsanteil.
Deine Frage ist berechtigt und leider von mir nicht befriedigend zu beantworten. 
7 Schillinge waren aber deutlich mehr als 1 1/4 Sgr. (ich glaube sie entsprachen ca. 3 Sgr.). Vlt. nur eine Verrechnung in der Briefkarte?
Möglich.
Vielleicht waren nicht nur die preußischen Postbeamten unsicher? 
Führte denn der Ort der Aufgabe damals schon einen Stempel?
Ja, in diesen Jahren führte Zarskoje Selo einen großen K2 als Aufgabestempel.
Viele Grüße
Michael
Lieber Michael,
danke für deine Bestätigung bzw. Klärung zum Stempel, auch wenn wir jetzt so weit wie zuvor sind. Aber das ist ja das tolle an unserem Hobby, dass auch ausgewiesene Kenner wie du einer bist Briefe nicht knacken können, ansonsten wäre das ja fast langweilig. 
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber Michael und bayern klassisch,
zu dem schönen Brief aus Zarskoe Selo ist zu gratulieren! Ich denke die Portofreiheit, wurde im Inland zwar für die Zarenfamilie garantiert, für die Post in das Ausland war zwar für den Postverkehr vom Zaren und den wichtigsten Ministern die Portofreiheit mit den jeweiligen Postdirektionen abgestimmt! Ob dies aber auch für die Verwandtschaft der großen Familie galt, ist leider nicht immer nachzuweisen. Ich denke das die Portofreiheit für diese Person in das Ausland nicht galt, und somit die gesamte Summe zu bezahlen war.
Außerdem könnte es nicht sein,das es sich hier um einen Forwardedbrief handelt, der erst in Memel an die Post übergeben worden ist? Soweit ich mich erinnern kann, ist ein Brief der in Russland zur Post gegeben wurde immer abgestempelt worden, egal was man für einen Stempel hatte! Zu dem Zeitpunkt von 1862 sowieso, da durfte normal ein Brief ohne Stempel und Portoberechnung nicht durch die Post gehen! Könnte es nicht sein, daß der Brief mehr als 15 Gramm Gewicht hatte?
Eine Überlegung an die Spezialisten!
Liebe Grüße Hans
Lieber Hans,
danke für deine Kommentierung.
Ich hatte auch mal an einen Forwarder-Brief gedacht, dazu passt aber nicht die rückseitige Notierung der 43 1/2 preuß. Groschen. Dies ist meiner Meinung nach ein klares Indiz für die Behandlung durch die russische Post, da es sich ja um eine reine Verrechnungswährung handelte.
Außerdem ist der verwendete P.Memel-Stempel ein Transitstempel. Auch wenn ich in einem anderen thread einen preußischen Inlandsbrief mit diesem Stempel gezeigt habe.
Viele Grüße
Michael
NB: Du schreibst 1862, der Brief stammt von 1825.
Lieber Michael,
da habe ich den Brief verwechselt, natürlich 1825. Du schreibst das es eine russische Notierung ist, mit 43 1/2 pr. Groschen - so müßte es aber doch eine Notierung in Kopeken sein? Ich habe im Handbuch für 1814 eine Notierung gefunden von Petersburg nach Memel mit 49 1/2 Kopeken, so denke ich doch daß sich der Portosatz für Auslandspost viellicht nicht so stark verändert hat und die Notierung mit 41 1/2 Kopeken stimmen könnte. Soweit ich weiß war ja noch die Abgabe mit 1 1/2 Kop. für Memel zugeschrieben. Diese Sonderabgabe wurde ja erst in späteren Jahren gestrichen.
Grüße Hans
Lieber Hans,
da muß man sauber trennen:
Die Postgebühren wurden natürlich in Kopeken veröffentlicht und auch in Kopeken bezahlt, da dies die gängige Währung in Russland war.
Die Verrechnung von Weiterfranko bzw. Portoforderungen zwischen der russischen und preußischen Post erfolgte in preußischen Groschen (bis zum Additionalvertrag von 1843). Dies war auch noch ausdrücklich im Postvertrag von 1822 festgelegt. In den entsprechenden preußischen Gebührentabellen werden die Beträge für Portobriefe nach und für Frankobriefe aus Russland preußische Groschen angeführt.
Zudem war es bei der russischen Post nicht üblich, vom Absender bezahlte Beträge rückseitig zu notieren. Dort wurden (zumindest bei Transitbriefen) immer nur die Weiterfranko-Beträge bzw. Portoforderungen verzeichnet.
Bei deiner Rechnung wäre das russische Porto bezahlt worden, aber was wäre mit der preußischen Portoforderung ?
Ein entsprechender Beitrag erschien letztes Jahr auch in den DASV-Rundbriefen:
Dr. H.-J. Neumann
Der preußische Groschen
DASV-Rundbrief Nr. 486 vom Juni 2010
In den Folgerundbriefen gab es dann noch Stellungnahmen von Ivo Steijn (der Neumanns Darstellungen widersprach) und K. Krauß (der Neumanns Auffassungen bestätigte).
Viele Grüße
Michael
Hallo,
dieser Brief aus Lodz vom 4.2.1837 nach Schwezingen in Baden war bis zur preußischen Grenze bezahlt. Das einfache polnische Franko bis zur preußischen Grenze lag bei 7 1/2 Sgr. oder 45 polnische Groschen (links unten).
Weis jemand die Bedeutung der auf der Rückseite angeschriebenen Ziffer? Ist es eventuell das Grenzporto von 1 Sgr.
Der preußische Transit von 11 Sgr. lag in der 1. Gew.-Stufe. In Baden wurde dieser Transit in 39 Kr. reduziert. Nachdem das inländische Porto auf 15 Kr. festgelegt wurde, ist der Brief dort nach der 2. Gew.-Stufe behandelt worden (Über 3/4 Loth).
Grüsse von liball
Hallo bayern klassisch,
gegen deine Interpretation spricht nichts. Lt. dem Postvertrag Polen-Preußen von 1827 betrug der preußische Transit für Briefe nach Baden 11 Sgr. Der preußische Beamte wollte den preußischen Anspruch mit PA wohl besonders verdeutlichen.
Hier habe ich nun einen Brief aus Bern nach Russocice vom 6.6.1840, wo ich mit den polnischen Taxen nicht ganz klar komme.
Bern bekommt 6 Kr., Baden 12 Kr., Preußen reduziert in 5 1/4 Sgr., Preußischer Transit 11 Sgr. = insgesamt 16 1/4 Sgr. ZZgl. 1 Sgr. Grenzporto (lt. Vertrag jedoch bereits in den 11 Sgr. enthalten) = 17 1/4 Sgr. ergeben 105 polnische Groschen + 50 polnische Groschen Inlandsporto = 155 polnische Groschen. Mit der Ziffer neben dem Portoverrechnungsstempel auf der Rückseite kann ich jedoch nichts anfangen. Vielleicht kann ein Mitglied etwas zu diesem Brief sagen.
Grüsse von liball
Hallo liball,
die Ziffer neben dem Verrechnungsstempel würde ich als "205" lesen. Sinn machen würde aber höchstens "105" als die in die Verrechnungskarte einzutragende Portobelastung.
Andererseits habe ich von Polen-Sammlern auch gehört, dass dort sehr oft auch gar keine Porto-Zahl notiert wurde. Dann könnte es sich um eine Kartierungsnummer handeln.
Davon abgesehen ein sehr schöner Beleg, Glückwunsch !
Viele Grüße
Michael
Für den nachfolgend gezeigten Brief fehlen mir leider die Taxunterlagen. Kann jemand helfen?
Altsax
Hallo Altsax,
ich werde (zumindest teilweise) helfen können.
Ein Scan der Rückseite wäre noch schön.
Morgen werde ich etwas mehr Zeit haben und was dazu schreiben.
Viele Grüße
Michael
Hallo Michael.
in der Hoffnung, daß sie der Wahrheitsfindung dienlich ist, nachfolgend die Rückseite.
Beste Grüße
Altsax
Hallo Altsax,
in der Hoffnung, daß sie der Wahrheitsfindung dienlich ist, nachfolgend die Rückseite.
sie ist dienlich.
Laut der Memeltaxa fielen für einen Brief nach Herrnhut 273 Kop. Ass. an. Hierin nicht enthalten ist das russische Inlandsporto in Höhe von 66 Kop. Ass. für die Strecke St. Petersburg-Polangen.
Diese 273 Kop. Ass. entsprechen den rückseitig notierten 45 1/2 Preußischen Groschen (im PV von 1821 festgelegte Währung für die Verrechnung der gegenseitigen Forderungen), das an Preußen gutzuschreibende Weiterfranko. Das Grenzporto Polangen-Memel in Höhe von 1 1/2 Pr. Gr. ist hierin enthalten.
Das preußische Transitporto lag meines Wissens bei 11 Sgr. (evtl. rückseitig oben rechts notiert)
An Sachsen weitergegeben wurden anscheinend 2 1/2 Sgr. (vorderseitig gestrichen), die in 2 Ggr. reduziert wurden (dunkelrote Tintennotiz).
Viele Grüße
Michael
Hallo Michael,
vielen Dank für Deine Informationen.
Es ist aber immer gefährlich, mir den kleinen Finger zu geben.......
Könntest Du bitte noch die div. "Krakeleien" erläutern (die "45 1/2" und die "11" sind geklärt)?
Liebe Grüße
Altsax
