von und nach Russland nach dem Postvertrag vom 13.4.1852

    Hallo,

    hier ein Brief der am 21.12.1864 von Hamburg nach St. Petersburg lief und dort postlagernd sein sollte. Anscheinend hatte der Empfänger jedoch Anweisung hinterlassen, dass die Briefe nachgesendet werden sollten.

    Der Empfänger war Admiral Paul Theodor von Krusenstern, ein seinerzeit sehr berühmter Forschungsreisender, der besonders in der russischen Polarregion tätig war. Der Absender war ein Aug. Fr. Heyne, Hamburg, über den ich auf die Schnelle nichts gefunden habe. Drei Seiten Inhalt (deutsch) sind komplett erhalten.

    Der Brief wurde in Hamburg mit 8 ß (= 6 Sgr) bar bezahlt, die Weiterleitung in Russland war anscheinend kostenlos. Leider kann ich die russischen Stempel und die Schrift nicht entziffern, kann jemand helfen?

    Gruß

    senziger

    Hallo senziger,

    waren 8 Schilling nicht 6 Sgr.?

    Portoteilung war doch 3 Sgr. für die Aufgabepost und 3 Sgr. für Russland.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo senziger,

    Glückwunsch zu dem schönen Brief ! Prominenter Adressat mit inner-russischer Weiterleitung, was will man mehr ? :P

    Die 8 Schilling entsprachen meines Wissens 6 Sgr., also dem Gesamtfranko. Preußen hat verschiedentlich dann nur das Weiterfranko in Höhe von 3 Sgr. notiert.

    Der rückseitgie Stempel ist der Ankunftsstempel von St. Petersburg vom 26. Dezember vormittags.
    Der vorderseitige Stempel ist für mich nicht sicher zuortenbar.

    Viele Grüße
    Michael

    Hallo,

    ihr habt natürlich Recht, schon berichtigt, keine Ahnung wo ich mit meinen Gedanken war.

    Gruß

    senziger

    Einmal editiert, zuletzt von senziger (18. September 2012 um 22:35)

    Hallo,

    ist auch das handschriftliche unter dem gestrichenem St. Petersburg nicht zu entziffern? Es würde mich schon interessieren wohin der Brief dann lief.

    Gruß

    senziger

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,

    dank der freundlichen Zurückhaltung von @bk konnte ich den folgenden Brief zu einem durchaus akzeptablen Preis in der Bucht einsammeln:

    Ein Einschreiben aus Warschau nach Augsburg aus dem Jahr 1864.
    5 rote Stempel verleihen dem Brief ein ganz besonderes Gesicht:
    - Aufgabestempel von Warschau
    - polnischer Franco-Stempel
    - polnischer Einschreibestempel (kopfstehend) "REKOMENDOWANY." Habe ich so in der Literatur noch nicht gefunden.
    - preußischer "Recomandirt"-Stempel
    - preußischer Vertragsstempel FRANCO AUS POLEN überEISENB.POST-BUR.XI.

    Rückseitig dann noch der bayerische HKS vom Augsburger Bahnhof und ein gut erhaltenes Siegel vom POCZTAMT WARSZAWSKI. Derartige Siegel findet man hin und wieder auf Briefen, obwohl sie zum Verschluss eines Briefes eigentlich nicht notwendig scheinen.

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber Michael,

    ja, es kostete schon sehr viel Zurückhaltung, den nicht selbst zu schnappen, sondern ihn einem lieben Sammlerfreund zu überlassen, in dessen Spezialsammlung er natürlich besser aufgehoben ist, als bei mir Feld-, Wald- und Wiesensammler. ^^

    5 rote Stempel, 2 rote Taxen und 2 rote Unterstreichungen - sieht man wohl nur 2 oder 3mal im Leben ...

    Bei recommandirten Auslandsbriefen sollte bei Kreuzkuverts eigentlich 5mal gesiegelt werden, aber dann wäre er vlt. in die 2. Gewichtsstufe gefallen und der Brief war so schon teuer genug (30 Kopeken?). Eine postamtliche Nachsiegelung ist aber immer ein kleines Highlight, weil es eben nur bei Recobriefen vor kam und die sind ja auf Grund der eigenen Tarifstruktur sehr selten von Polen nach Bayern gelaufen.

    Es wäre interessant heraus zu finden, was bei der Augsburger Allgemeinen Zeitung dunnemals das Inserat mit der Chiffre O.B.A. 1997 aussagte. Ob man das heute noch eruieren kann? Man müsste ja nur in die Zeitung schauen, wenn es sie heute noch gibt. Den Namen des Schreibers haben wir ja schon einmal.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo Nils,

    Zitat

    Man kann nicht ales haben ;)

    danke für die Berücksichtigung dieser weisen Erkenntnis. ;)

    Zitat von bayern klassisch

    Bei recommandirten Auslandsbriefen sollte bei Kreuzkuverts eigentlich 5mal gesiegelt werden,

    Dies scheint für den preußisch-russisch/polnischen Austausch nicht so geregelt gewesen zu sein.
    Ich kenne Einschreiben (auch Kreuzkuverts) mit nur einem Absendersiegel, wie auch Belege mit 2-3 Siegeln.
    Dies ist jetzt meine zweiter Beleg mit postamtlicher Nachsiegelung - bei beiden Belegen wurde jeweils nur ein zusätzliches Postsiegel angebracht ...

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber Bayern Social,

    streich "einstellig" und setze "dreistellig" - oder: streiche "gratis" und setze "günstig", das kommt auf das gleich raus. Auch ich habe mich zurück gehalten und 2 andere auch, sonst wäre dieser Preis nicht zu realisieren gewesen. Noch ein großer Vorteil, hier im Forum angemeldet zu sein ... ^^

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Der nachfolgend gezeigte Umschlag gibt mir einige Rätsel auf:

    1. Der Aufgabeort läßt sich nicht entziffern.
    2. Eine Leitung über Österreich und Preußen nach Sachsen scheint mir sehr ungewöhnlich zu sein.
    3. Der Grund für die Änderung der Gewichtsangabe von 2 L(oth?) in 1 5/8 Loth ist nicht ersichtlich. Für eine andere+
    Einteilung des Pfundes in Lothe erscheint die Differenz zu groß.
    4. Die Taxen sind mir nicht geläufig
    5. Der Beförderungszeitraum (sicher nach 1840) müßte sich enger eingrenzen lassen.

    Kann jemand helfen?

    Altsax

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Altsax,

    meine bisherigen Überlegungen zu diesem schönen, aber nicht einfachen Brief:

    1. Aufgabeort
    Wenn man den Stempel um 180° dreht

    könnte man mit etwas gutem Willen den Ort Novoselitsy in Bessarabien entziffern (heute Novoselytsia in der Ukraine).
    Die 2. Zeile ist die Datumszeile. Diesen Stempeltyp finde ich so zwar nicht bei Nowoselitz im Dobin-Katalog, aber bei anderen Orten.

    2. Leitung über Österreich
    Ist bei Briefen aus Südrussland durchaus möglich, wenngleich nicht häufig. Für diesen frühen Zeitraum wäre es selten.
    Laut PV von 1843 war Post aus Nowoselitz über Wladimir nach Strzalkowo/Posen/Berlin/Thorn zu leiten.

    3. Änderung der Gewichtsangabe
    Ist für mich kein Grund ersichtlich, ausser Berichtigung nach einer Kontrollwägung.
    Zwischen Preußen und Russland war das preuß. Loth als Gewichtseinheit vereinbart worden.

    4. Taxen
    Ist mir im Moment noch unklar.
    Zumal die Bedeutung der Angabe bez. bis zur österreich. Grenze unklar ist.
    a) bei Behandlung nach dem preuß.-russ. PV von 1843
    Eine Freimachungsvariante bis zur österreichischen Eingangsgrenze war lt. PV nicht vorgesehen.
    Wenn der Brief bis zur österreichischen Ausgangsgrenze bezahlt war, passen die notierten 12 1/2 Sgr. nicht als rein preußisches Porto (lt. PV waren für russ. Korrespondenz nach Sachsen zunächst 7 Sgr. Transittaxe, ab 1846 dann 6 Sgr. festgelegt).
    Wenn der Brief Porto lief, kostete ein Brief der 2. Gewichtsstufe 6 1/2 Sgr. russ. + 12 Sgr. (resp. 14 Sgr. bis 1845) preuß. Porto = 18 1/2 (bzw. 20 1/2) Sgr.
    b) Behandlung als "normaler" Transitbrief
    Wenn der Brief bis zur österreichischen Eingangsgrenze bezahlt war, fehlt das österreichische Transitporto. Bzw. müsste es in den 12 1/2 Sgr. enthalten sein, was ich im Moment aber nicht nachvollziehen kann.
    Ebenso wenn der Brief porto lief.
    Wenn der Brief bis zur österreichischen Ausgangsgrenze bezahlt war, passen die notierten 12 1/2 Sgr. nicht als rein preußisches Porto.

    Da muß man noch mal in Ruhe drüber nachdenken ...

    5. Zeitraum
    Der Herkunftsstempel Aus Russland ist 1843 eingeführt worden.
    Eine weitere Einengung des Zeitraums hätte theoretisch über die Taxierung erfolgen können ....

    Wenn ich etwas Zeit finde, werde ich noch mal in den Unterlagen suchen.

    Viele Grüße
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,

    der folgende Brief fällt optisch nicht in die Kategorie Luxus, aber bei einem Einschreiben in der 3. Gewichtsstufe dürfte dies auch schwer zu finden sein.

    Von Warschau nach Brackenheim, Württemberg
    Zunächst mit 1 6/10 Loth gewogen, wurde dies bei einer Kontrollwägung auf 2 1/2 Loth korrigiert.
    Damit fiel der Brief in die 3. Gewichtsstufe. Notiert wurde das bar bezahlte Franko (ohne Reko-Gebühr) mit 9 / 18
    18 Sgr. Gesamtfranko und 9 Sgr. Weiterfranko an Preußen.

    Rückseitig findet sich neben dem Absendersiegel noch ein Postsiegel. Dies ist auf allen mir bekannten Einschreiben aus Polen zu finden, während es auf Einschreiben aus Russland nie auftaucht. Daher vermute ich hier unterschiedliche Bestimmungen, obwohl die polnische Post zu dieser Zeit offiziell zur russischen gehörte.

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber Michael,

    Recobriefe mit einer 5 Länderbeteiligung muss man erst einmal vorweisen könnten - in der 3. Gewichtsstufe wird das dann aber schon wirklich dünn.

    Was mich wundert: 1,6 Loth ist zu 2,5 Loth ein Riesenunterschied, immerhin fast 15g. Kann es sein, dass (wo auch immer) andere Lothgewichte galten, als im Postverein?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,

    ich vermute eher eine private Vorwiegung mit den 1 6/10 Loth. Vielleicht wurde danach noch ein Bogen dazugesteckt und die Neuverwiegung dann der Post überlassen.

    Da Absender- und Postsiegel auf diesem und den anderen mir bekannten Rekobriefen dieselbe Lackfärbung aufweisen, gab es vielleicht auch eine Bestimmung, Einschreiben erst auf dem Postamt zu versiegeln.
    Das ist im Moment noch spekulativ, evtl. können andere Besitzer von polnischen Einschreiben jener Zeit mal drauf achten.

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber Michael,

    ich müsste eines aus Polen nach Bayern oder über Bayern besitzen und muss morgen mal die Siegelseite einscannen, dann sehen wir weiter. Eine Siegelung mit nur einem Abdruck ist gerade bei Kreuzkuverts die Ausnahme - damals sollte man im internationalen Verkehr eigentlich 3 oder besser 5mal siegeln. Nur in sogenannte "heiße Gegenden" war das Anbringen von Siegeln bei recommandirten Briefen verboten - wenn man die Krim ausnimmt, dürften die heißen Gebiete Rußlands und Polens nicht gerade überwogen haben ... von Finnland reden wir besser erst gar nicht. :D

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.