Liebe Freunde,
es bedurfte etwas Geduld, um meine erste Warenprobe hier vorstellen zu können.
Am 23.7.1863 von St. Petersburg nach Montpellier (Frankreich) Probe ohne Wert anhängend.
Rückseitiger Kursstempel Königsberg-Bromberg, vorderseitig Aus Russland / Franco vom Eisenbahnpostamt XI, französischer Eingangsstempel aus Paris PRUSSE 3 ERQUELINES und wiederum rückseitig weitere französische Durchgangs- (Paris und Kursstpl. Paris-Marseille) und Ankunftsstempel (Montpellier 27.7.).
Laut preußisch-russischem PV von 1852 kosteten Warenproben bis zum Gewicht von 3 Loth das einfache Briefporto. Sie mussten franco aufgegeben werden und die Portomoderation galt nur, wenn die Waarenproben auf erkennbare Weise verpackt sind und der denselbe zugefügte Brief nicht mehr als 1 Loth wiegt.
Demzufolge kostete der Brief neben dem russischen Porto von 10 Kopeken (?) noch 8 Sgr. (3 an Preußen, 5 an Frankreich)
So weit, so einfach. 
Ausweislich der Stempel lief der Brief von Russland über Preußen nach Frankreich (dabei im geschlossenen Transit durch Belgien, was aber keine Rolle spielt).
Abgesehen von der (vermutlich russischen) rückseitigen Notierung 15 / 6, die sich mir nicht ganz erschließt, gibt es da noch die blauen Zahlen: rs. fr. 24 und vorderseitig 6
Was sind das für Zahlen ? Die 24 korrespondieren mit dem Weiterfranko von 8 Sgr., wenn es sich um rhein. Kreuzer handelt !?
Oder: es handelt sich bei der 24 um österreichische Neukreuzer, die dem französischen Weiterfranko entsprachen !?
Wo wurden diese Zahlen notiert ? Es gibt keinen Stempel, und auch keine Zeitverzögerung, die auf eine Fehlleitung hinweisen.
Würde mich über Ideen hierzu freuen.
Viele Grüße
Michael
Lieber Michael,
ein toller Brief, auf den zu lauern sich allemal gelohnt haben dürfte. 
Mit Kreuzern rheinisch oder gar Neukreuzern hatte der Brief nichts zu tun - die Staaten, die in diesen Währungen rechneten, hatte der Brief nicht tangiert.
Meine Theorie (bar jeden Wissens):
Brief der 2. Gewichtsstufe, ob nach dem Sondertarif für MoW anhängend, oder nicht, kann ich nicht sagen. Das russische Franko wurde, in welcher Höhe auch immer (ich tippe auf 20 Kopeken) bezahlt. Nun kommen 2 Varianten:
1. Das Weiterfranko erhielt Preußen in Höhe von 24 Sgr., die siegelseitig mit f(ranco) 24 (sgr) notiert wurden. Preußen hat es ausgerechnet und kam auf 6 Sgr. eigenes Franko der 2. Gewichtsstufe, die siegelseitig und addressseitig notiert wurden und 15 Sgr. Weiterfranko. Diese 6 Sgr. und 15 Sgr. ergaben 21 Sgr., also 3 weniger als von Rußland vergütet wurden. Ob die vorderseitigen 3 damit etwas zu tun haben, weiß ich nicht. Es gab aber Verträge, nach denen zuviel kassiertes Franko der Aufgabe- bzw. Kartenschlußpost rückerstattet werden musste.
Die vorderseitige 3 ist sicher keine französische Tage, die hier sinnlos gewesen wäre und anders ausgesehen hätte. Da Preußen den P.D. - Stempel (oder ist das einer aus Rußland) abschlug, hatte man in Frankreich nichts mehr zu fordern.
2. Das Weiterfranko wurde auch hier mit 24 Sgr. Preußen von Rußland vergütet. Wie du schreibst, kostete ein einfacher Brief 3 Sgr. für Preußen und 5 Sgr. für Frankreich. In der 3. Gewichtsstufe (3 in schwarz vorne) kämen wir also auf 9 Sgr. für Preußen und 15 Sgr. für Frankreich = 24 Sgr. wie siegelseitig notiert.
Das geht auf, wenn die Gewichtsprogression in Preußen und Frankreich gleich war, was ich nicht weiß. Vlt., s. meine 1. Theorie, war er aber preußisch in der 2. und französisch in der 3. Stufe ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
"So far, so bad" ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber bayern klassisch,
vielen Dank für die Theorien - die vermutlich in die richtige Richtung weisen.
Was ich hierzu gefunden habe:
- nach dem russisch-preußischen PV war für 2-3 Loth (preußisch) schwere Warenproben das doppelte Briefporto zu zahlen. Sendungen über 3 Loth wurden nicht mehr mit der Briefpost befördert.
- der französisch-preußische PV von 1858 nennt eine Gewichtsprogression je 40 Gramm für Mustersendungen
- in diesem Vertrag werden Mustersendungen folgendermassen definiert:
wenn sie unter Band oder in solcher Weise verpackt sind, daß über den Inhalt kein Zweifel bleibt, und wenn sie außer den Nummern und den Preisen keinen schriftlichen Zusatz enthalten.
Die Mustersendungen, welche diesen Bedingungen nicht entsprechen, werden wie Briefe taxiert
Bezieht sich die unterstrichene Formulierung auch auf den Begleitbrief (der hier unübersehbar eng beschrieben ist) ? Kann vielleicht ein versierter Bayern-Frankreich-Sammler was zu sagen.
Wenn ja, wäre die Sendung in Frankreich wie ein normaler Brief taxiert worden.
So ganz passt es aber nicht:
bis 30 Gramm wäre die Warenprobe in Russland/Preußen 1-fach, in Frankreich 3-fach
> 30 Gramm in Russland/Preußen 2-fach, in Frankreich 4-fach
Viele Grüße
Michael
Lieber Michael
ich habe auch nochmal den PV Preussen - Russland herausgeholt
Bei der Briefpost wurde in preussische Pfund gerechnet. Ein preussisches Pfund = 32 Loth entsprach ca 467,404 Gramm, 1 Loth somit ca 14,606 Gramm.
Wenn ich das jetzt hier richtig verstanden habe, würde ein solcher Brief mit einem Gesamt-Gewicht von etwas über 29,212 bis 30 Gramm somit zwischen 2 bis 3 Loth preussisch und damit doppelt sein und in Frankreich auch noch 3fach.
Mit freundlichem Sammlergruss
Ulf
Lieber Michael,
ein wirklich ausgefallenes Stück, das Du da ergattert hast! Nach dem russischem Gebührensatz, wurde der Brief als ein einfacher Gewichtsbrief (1 Loth) berechnet, nach Deutschland (Postverein) kostete dieser 20 Kop., und nach Frankreich ist er mit 36 1/4 Kop. angegeben. Es wurde so gerechnet, das der Brief im Inland mit 10 Kop. und für die Länder vom Postverein nochmals mit 10 Kop., zusammen 20 Kop. berechnet wurden. Es gab ja damals schon die Sonderregelung für Grenznahe Bereiche, mit 14 Kop., und etwas weiter gelegne Orte mit 17 Kop.
Gruß Hans
Lieber Michael,
danke für die Bestätigung des preußischen P.D. - Stempels. Gab es in Rußland übrhaupt P.D. - Stempel? So ad hoc fällt mir keiner dazu ein ...
Kann vielleicht ein versierter Bayern-Frankreich-Sammler was zu sagen.
Ich hoffe, damit bin nicht ich gemeint ... 
Das sah jeder Postvertrag anders vor, da hilft die Kenntnis bayerisch - französischer Postverträge nicht wirklich weiter, weil das schon in der Instruktion Preußens geregelt sein musste.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber Hans,
danke für die Taxangaben.
Bei Gelegenheit kann ich auch mal Briefe mit diesen reduzierten Taxen zeigen.
Lieber bayern klassisch,
ein P.D.-Stempel aus Russland ist mir nicht bekannt.
Doch, du warst damit gemeint.
Sicherlich hatte jeder Postvertrag seine eigenen Bestimmungen. Unabhängig davon, wenn Frankreich Preußen gegenüber eine solche restriktive Definition der Warensendungen durchdrücken konnte, ist es nicht unwahrscheinlich, eine ähnliche/gleiche Definition in französisch-bayerischen PVs zu finden.
Wenn dem so sein sollte, wäre die Frage, ob es mit Text versehene Begleitbriefe von Warensendungen nach Frankreich gibt, die als solche anerkannt wurden.
Nur wenn derartige Briefe von der französischen Post nicht als Warensendung anerkannt wurden, passt die obige Taxaufschlüsselung.
Viele Grüße
Michael
NB: In dem von mir gezeigten Begleitbrief ist innenseitig noch ein Siegelrest mit Schnurfasern zu sehen. Die Warenprobe hing also tatsächlich außen an.
Lieber Michael,
wenn das Datum deines Briefes für die Behandlung bayerischer Briefe mit MoW nach und über Frankreich ausschlaggegbend sein soll, dann muss ich den bayerisch - französischen PV vom 1.7.1847 bemühen, der bis zum 30.6.1858 gültig war. Dort liest sich das ein bißchen anders:
Im § 8 steht, dass für Waarenproben und Muster (der Beisatz "ohne Wert" fehlt zwar im Originaltext, ich unterstelle ihn hier aber mal) nur der 3. Teil des Frankos anzusetzen war, wenn die Probe allein unter Kreuzband versandt wurde, also ohne Brief, jedoch immer die Taxe des einfachen Briefes zurgrunde zu legen ist. Also bis 1/2 Loth war ein reines Muster immer so teuer wie ein gleich schwerer Brief, nur über das 1. Gewicht hinaus progressiert es nur zu 33% der nächst höheren Briefportostufe.
Wurden jedoch Muster mit Briefen zusammen versandt (und das ist der "Hammer"), mussten sie separat wiegbar sein und es wurde für den Brief und das Muster selbst die jeweils nach dem Gewicht treffende Taxe angesetzt: Wog also das Muster allein 1,4 Loth = Dreifaches Gewicht, aber nur 1,66facher Portosatz, wog der Brief allein 0,6 Loth = zweifaches Gewicht und doppelter Portosatz und nicht zusammen 2 Loth = vierfaches Gewicht! Auch musste die Mustereingenschaft unzweifelhaft von außen zu erkennen sein (hier war die Menge und Güte ausschlaggebend - bei größeren Waren wie z. B. Schuhen, Handschuhen oder Mützen waren dieselben so abzuändern, dass ihr Wert auf Null sank, die Qualität oder Leistungsfähigkeit des Produktes aber vorzeigbar war - beim Handschuh schnitt man einen Finger ab, beim Schuh schnitzte man eine Kerbe in die Sohle und bei der Mütze in den Schirm).
War einem Brief ein Muster eingelegt, wurde es nach vollen Brieftaxe frankiert bzw. taxiert.
Es wäre demnach durchaus möglich, bei vergleichbarer Vertragslage, dass dein Brief so ungeschickt mit dem Muster verpackt worden war, dass die Franzosen es nicht separat wiegen konnten. Aber das ist reine Spekulation ...
Geht aus dem Text deines Briefes hervor, um welche Art von Muster es sich gehandelt hatte?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber Michael, und bayern klassisch,
ich habe in den Postregeln von 1861, aus Russland, zu der Sendungsart Waarenproben, folgendes gefunden: "Sendungen mit Waarenproben werden frankiert und unfrankiert angenommen, dürfen aber das Gewicht von 3 preuß. Loth nicht übersteigen und müssen so eingeschlagen sein, das gleich zu sehen ist, daß das Couvert nichts anderes enthalte. Für solche Sendungen bis zu 2 Loth preuß., wird gezahlt: das einfache Briefporto, bis 3 Loth das Doppelte. Diesen sendungen können auch gewöhnliche Briefe beigefügt werden, jedoch nur bis zu 1 preuß. Loth Gewicht, so daß das Ganze das Gewicht von 2 bis 3 Loth nicht übersteigt. Das Porto für solche Sendungen wird wie oben berechnet (10 plus 10 Kop.). Für die aus Preußen und aus den jenseits Preußen gelegenen Staaten unfrankiert ankommende Waarenprobensendungen wird das Porto, wie für die abgehenden entrichtet; die frankierten werden unentgeldlich ausgegeben. Über jeden frankierten Brief oder jede andere frankierte Sendung erhält der Absender eine Quittung, wofür 2 Kop. S. zu zahlen sind."
Es dürfte sich als gleiche Sendungsart ergeben, ob es nun Muster ohne Wert sind oder Waarenproben! Dann sind die 36 1/4 Kop. ca. 13 Sgr., die als fester Preis für die Sendungen nach Frankreich angegeben sind, für den einfachen Brief bis 12 1/2 gr. russ. Gewichts. Das ist aus Seiten der russ. Post so angegeben.
Gruß Hans
Liebe Freunde,
vielen Dank für eure ausführlichen Kommentare! 
Sehr interessant auch die unterschiedliche Handhabung von Mustersendungen. Was bedeutete, dass die französischen Postbeamten z.B. eine Mustersendung aus Bayern akzeptierten und eine gleichartige Sendung aus Preußen als Brief umdeklarieren mussten (und umgekehrt).
Wenn man die blauen Taxierungen als die relevanten ansieht, bleibt nunmehr meiner Meinung nach nur der Schluß, dass bereits bei Aufgabe der Sendung in St. Petersburg klar war, dass die Mustersendung in Frankreich nicht anerkannt würde. Der Absender zahlte aber lieber 24 Sgr. ( entspr. 80 Kop.), als die Sendung noch einmal mitzunehmen und ohne das ausführliche Begleitschreiben erneut aufzugeben.
Die Sendung wog dann 29,2-30,0 Gramm und ergab an russischem Weiterfranko die rückseitig schwarz notierten 15 Sgr. (an Frankreich) und 6 Sgr. (an Preußen).
Die vorderseitig in der Mitte stehende "3" müsste dann die 3. Gewichtsstufe in Frankreich bezeichnen.
Wieder was draus gelernt, nochmals danke!
Viele Grüße
Michael
Lieber Michael,
ich denke wir haben zu danken, dass du uns so einen feinen Knobler gezeigt (und zuvor gekauft) hast - "Postal history at it´s best".
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber Michael,
schön zu sehen, das man gemeinsam auch schwere rätsel lösen kann!
Liebe Grüße
Hans7
Liebe Freunde,
da es in einem der vorigen Beiträge von hans7 angesprochen wurde, hier ein dementsprechender Beleg:
Ein Brief aus dem Jahr 1862 von Eydtkuhnen nach St. Petersburg.
Mit dem Postvertrag von 1852 war das preußische Postgebiet in 3 Stufen unterteilt worden:
Die Grenzbezirke Memel, Heidekrug, Niederung, Tilsit, Ragnit und Pilkallen - 1 Sgr. Porto
Königsberg, Gumbinnen - 2 Sgr.
alle anderen Postbezirke - 3 Sgr.
Diese Unterteilung galt nur gegenüber dem russischen Postgebiet, für das Königreich Polen gab es eine andere Aufteilung!
Der Brief aus Eydtkuhnen im Bezirk Gumbinnen kostete also preußischerseits 2 Sgr. und die üblichen 10 Kopeken russisches Porto.
Als Gesamtporto notierte der russische Postbeamte rückseitig 17 Kopeken.
Gerüchteweise soll der Adressat in Russland portobefreit gewesen sein, so dass die Post auf ihrer Portoforderung sitzengeblieben wäre.
Viele Grüße
Michael
Lieber Michael,
in Anbetracht der Tatsache, dass Preußen fast 2.000 Postorte hatte und nur einer guten Handvoll Sonderkonditionen eingeräumt wurden, dürften diese Briefe nicht allzu häufig zu finden sein (selbst wenn man konzidiert, dass es mehr Briefe zwischen nah gelegenen Orte geben wird, als Briefe zwischen weit entfernten Orten).
Wir hatten uns schon einmal darüber anlässlich eines anderen Briefes unterhalten, aber ohne eine Liste der portobefreiten Empfänger wird eine Dokumentation schwierig, weil es gewesen sein könnte, aber nicht gewesen sein musste. Der Leiter der kaiserlichen Sternwarte z. B. war portobefreit in Rußland - die Sternwarte selbst nicht. Ob das hier auch so war, kann ich leider nicht sagen.
In jedem Fall ein sehr erstrebenswerter Brief und ein 17 Kopeken - Porto habe ich noch nie gesehen.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber Michael
schöner Brief!
Leider läßt sich so nicht erkennen, wieviel der Empfänger wirklich bezahlt hat. Glaubt man die Notierung von 17 Kopeken, dann war er nicht portobefreit. 1 Sgr = 3,1 Kopeken und so ergeben die 2 Sgr aufgerundet 7 Kopeken für Preussen + 10 Kopeken für Russland die Gesamttaxe.
Ich frage mich eigentlich, ob überhaupt Taxen von Bruchteilen von Kopeken möglich waren in Russsland zu bezahlen.
N.B.
Es gibt viele Paketbegleitungen zur Akademie der Wissenschaften in St. Petersburg. Bisher ist mir keine untergekommen, welche in Russland portofrei war. Auffällig war nur, dass diese meist nur die preussische bzw. Postvereinstaxe aufwiesen, aber nicht den russischen Anteil. Dieser fehlende Anteil ist meineserachtens auf der Postdeclaration jedoch notiert worden. Fehlt die Postdeclaration, wird deshalb fälschlicherweise von einer Portobefreiung ausgegangen.
Mit freundlichem Sammlergruss
Ulf
Lieber Michael,
ein interessantes Stück! Auf jeden Fall mußte der Empfänger in Russland, die 10 Kop. bezahlen, ob er jetzt einen Brief aus oder in die Gebiete schickte, die einen Sondertarif hatten. Denn soweit ich weiss, gab es in Russland die Möglichkeit der Frankierung, oder Bezahlung bis zur Grenze Russlands.
Das weisst Du schon, daß diese Briefe nicht so oft vorkommen, wie es aus preußischer Seite aussieht, kenne ich nicht. Aus Russland sind die Briefe selten. Bis zum Jahre 1864 mußten die Briefe aus Russland bar bezahlt werden, Briefmarken konnten erst ab Mitte 1864 auf Auslandspost verwendet werden!
An Magdeburger, Bruchteile von Frankierungen, wurden je nach dem, (bis 0,5 ab, und ab 0,5 Kop. auf die nächste ganze Zahl) entweder auf- oder abgerundet! Ich kann mir aber gut vorstellen, das man überwiegend zum nächsten Kopeken aufgerundet hat!
Hier ein Brief aus Kalisch nach Posen, im Grenznahen Postaustausch, frankiert mit 7 Kop./2 Sgr., vom Jahre 1870. Angenommen in Kalisch/Polen, über ostrowo (Grenz PA) nach Posen.
Gruß Hans
Lieber Hans,
ein sehr schöner Brief aus einem polnischen Grenzpostamt in den preußischen Regionalbereich! Glückwunsch dazu!
Liebe Freunde,
vielen Dank für die Kommentare.
zu der Rückseite des Briefes (aus Posting 160): Kann jemand übersetzen, was da steht?
Es scheint mir in der typisch roten Tinte der russischen Post geschrieben zu sein, könnte also postalische Relevanz haben.
Anbei ein barbezahlter Frankobrief aus Memel nach Pernau von 1855:
Da Memel Grenzpostanstalt war, fiel an preußischem Porto nur 1 Sgr. an, das russische Porto betrug 3 Sgr.
Dementsprechend wurde als Frankobaum 1 / 3 (Sgr.) und darüber 3 Sgr. Weiterfranko an Russland notier. (Als Portobrief hätte dies 14 Kopeken entsprochen.)
Rückseitig ist der Durchgangsstempel von Riga und der Eingangsstempel von Pernau zu sehen.
Viele Grüße
Michael
Lieber Michael,
nachdem der Kommentar zu dem 7-Kop. Brief sehr spärlich war, so gebe ich Dir einen schönen Porto- Franko Brief von 1861, aus Kowno nach Paris zur Besichtigung. Meiner Meinung nach wurde der Brief in Kowno als Portobrief übergeben, mit einer Berechnung von 1 Rubel 14 (oder 19) Kop., für 3 Lot Gewicht. Wurde über dem Stempel der später aufgesetzt wurde "Aus Russland Franco" angeschrieben, um mit blauem stift gelöscht zu werden. Befördert wurde er mit der EB zur Grenze. Mit blauem Stift wurde dann "franco 5, und 9/15 angeschrieben. Es muß sich um einen Begleitbrief handeln, an Rothschild in Paris.
Gruß Hans
