von und nach Russland nach dem Postvertrag vom 13.4.1852

Michael

Lieber Hans,

bei der Bedeutung von Tauroggen als Grenzpostamt ist es aber erstaunlich, wie selten Briefe mit diesem Stempel sind. Vermutlich sind die meisten Briefe im geschlossenen Paket über Tauroggen gelaufen und nur einzeln ankommende Belege aus entfernteren Orten wurden dann noch einzeln behandelt.

Interessant, dass es in Russland kostenpflichtige Einlieferungsscheine gab, für die der Postkunde keine Gegenleistung erhielt.
Danke jedenfalls für die Beschreibung, die für mich neu war.

Viele Grüße
Michael

bayern klassisch

Lieber Michael,

auch ich lerne hier ständig dazu, worüber ich mich sehr freue und euch beiden sehr dankbar bin.

Dass es in Russland Bescheinigungen gab, die mit 3 Kopeken kostenpflichtig waren, aber keinen Versicherungsschutz nach sich zogen, ist interessant. Bei Frankreich war es ähnlich: Dort war zu unterscheiden zwischen "recommandirt" und "Chargé". Unter der Recommandation verstand man, wie in Russland auch, nur die Einzelaufnahme eines Briefes und Erteiliung einer Bescheinigung, welche allein als Nachweis fungierte, dass man einen Brief an jemanden aufgegeben hatte.

Wollte man diesen i. d. R. wichtigen Brief noch versichern, dann "chargierte" man ihn. Nach der napoleonischen Epoche blieb in Preußen der Vermerk "recommandirt", während in Bayern Chargé gestempelt wurde. Österreich, kein Freund Frankreichs wie Preußen und Russland auch, gab es kaum Chargéstempel, dafür aber viele Recommandations - Stempel. In Italien nannte man es "racommandata", mit Versicherung aber "assicurata". Bayern und die anderen süddeutschen Staaten (ex Rheinbund) blieben also auch über 1815 hinaus in dieser Beziehung Frankreich nah.

Sorry for off - topic.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Michael

Lieber bayern-klassisch,

diese (off-topic) Verbindung zwischen russischen und französischen Einschreibe-/Versicherungsgebühren ist doch sehr interessant und wir sind hier doch (glücklicherweise) durchaus imstande, einmal die eigenen Spurrillen zu verlassen.

Also Danke für deine aufschlußreichen Erläuterungen !

Viele Grüße
Michael

Magdeburger

Liebe Sammelfreunde

viel kann ich hierzu natürlich nicht sagen, jedoch mal etwas zu Laufwegen aus dem Postamtsbatt 11 des Jahres 1861.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

hans7

Lieber Michael und bayern klassisch,

es ist nur anzumerken, so lernt jeder vom anderen - was eigentlich zeigt wie vielfältig die Philatelie ist.

Hier eine Quittung für einen Einlieferer aus Russland, 5 Kop., ein seltenes Quittungsexemplar. rot gerahmt ist der Preis für diese Quittung.
Die Abbildung kommt noch, da das scan zu groß war.
Lieber bayern klassisch komme gesund und erholt wieder von Deiner großen Auslandstour.

Liebe Grüße Hans

bayern klassisch

Lieber Hans,

so eine Quittung habe ich noch nie gesehen und ich hoffe, mal eine zu finden. Bin gespannt, wie sie aussieht.

Danke für die netten Urlaubswünsche -

Liebe Grüsse von bayern klassisch

hans7

Guten Abend, alle zusammen

hier kann ich Euch 2 Briefe an den Hofrath Struwe zeigen, die vom Ausland nach Petersburg adressiert sind. Ich denke das die Portobefreiung nur für die Inlandspost galt. Es kann natürlich sein, daß ein beflissener Postler die Portofreiheit, dann auch auf die ankommende Post benutzt hat.
Die handschriftlichen Anmerkungen auf der Rückseite, die Übersetzung der Adresse ins Russische.
Liebe Grüße Hans

Michael

Liebe Freunde,

dank einem Hinweis von Magdeburger konnte ich den folgenden Brief aus der Bucht angeln, bevor er in einem falschen Album verschwand.

Im Jahr 1863 von Petersburg nach Paris an die Rothschilds. So weit so eigentlich Massenware, wäre da nicht der Absender BANQUE DE L'ETAT, also die russische Staatsbank.
Des weiteren fällt auf, dass der Brief keinerlei Taxe trägt - die große 2 vorne links ist meiner Meinung nach die Kennzeichnung der 2. Gewichtsstufe nach franz. Tarif für den Kartenschluß der preußisch-französischen Post.
Preußen verzichtete auf den Eingangsstempel und stempelte nur in Aachen P.D.

Ich vermute, dass die russische Staatsbank in Russland portobefreit war und dies auch im Rahmen der wechselseitigen Anerkennung für den Bereich der preußischen Post galt.
Für den Bereich der französischen Post bin ich nicht ganz sicher, vermute aber hier mangels entsprechendem Kontrakt eine Behandlung als normaler Frankobrief der 2. Gewichtsstufe. Preußen hatte dies mit dem P(ayé) D(estination)-Stempel so vorgegeben. Dies würde bedeuten, dass Preußen den Brief zu bezahlen hatte, obwohl es selber nichts von Russland erhielt.

Interessant auch der Unterschied zu einem früher von mir gezeigten Brief der polnischen Staatsbank nach Paris, der Teilfranko lief, siehe Posting Nr.43 .

Viele Grüße
Michael

bayern klassisch

Lieber Michael,

ich lasse mal meine Gedanke revue passieren.

Der Brief aus Posting 43 stammt von der polnischen Staatsbank, für die nicht die gleichen Vorschriften gegolten haben mussten wie für diesen hier. Es wäre aber möglich.

Wenn aus Russland ein Brief nach Frankreich als voll frankiert angesehen wurde, dann erhielten Preußen und Frankreich die ihnen zustehenden Gebühren von Russland. Ob diese bei der Aufgabe bezahlt worden waren, oder nicht, war unerheblich, weil man sicher gegenseitig die Porti und Franki aufrechnete. Lag keine Portobefreiung vor, die allein den kostenfreien Transfer Preußens und die kostenlose Abgabe in Frankreich nach sich gezogen hätten, dann musste sich Russland diese Beträge anrechnen lassen, verminderte also auf diese Weise seine Forderung an die beiden Fremdstaaten.

Ich glaube nicht, dass eine Staatsbank international portobefreit war; im Inland ist dies zu unterstellen, aber im Auslandsverkehr hätte dies ja eine postvertragliche Einrückung bedingt, die ich mir nicht vorstellen kann.

Russland bekam hier nichts und schrieb Preußen 6 Sgr. für seinen Transit gut.

Wie schreibt Nils - höre gerne andere Meinungen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

kibitz

Ein Freund aus den USA hat mir Scan´s von einem Brief aus Burma nach Finnland zugesandt.
Er würde gerne wissen was bezahlt wurde.
In Indien ist 1 Rupie 10 Anna 8 Pies (oben rechts) vermerkt = 40d.
Martin + Blair vermerkt als Porto nach Russland 1 Rupie 8 Anna für Fr. Dampfer (+ 1Anna 4Pies für den britischen Dampfer)
für ein Gewicht zwischen 1/4 und 1/2oz Gewicht.
Ob die Angabe korrekt ist kann ich nicht sagen aber es müsste in etwa stimmen.
Die 28 + oder inc. 6 in blau können dann an sich nur Silbergroschen sein.
Die 3 kann ich nicht zuordnen und könnten die 132 auf der Rückseite die zu bezahlenden Kopeken sein?

Beste Grüße

Kibitz

kibitz

Hier die Rückseite

Michael

Hallo kibitz,

ein sehr schöner Brief!

Die "3" könnte die Gewichtsstufe für die Schiffspassage oder in Frankreich bedeuten.
In Preußen wurde der Brief jedenfalls mit der 2. Gewichtsstufe taxiert.
Die aufsummierten 28 Sgr. Fremdporto Indien-Frankreich und das preußische Porto von 6 Sgr. ergeben zusammen 112 Kop.
Hinzu kommt das russische Inlandsporto von 20 Kopeken, ebenfalls für die 2. Gewichtsstufe, so dass sich ein Gesamtporto von 132 Kopeken errechnet.

Falls der Brief bei deinem Freund dann doch nicht so recht in die Sammlung passt ...

Viele Grüße
Michael

kibitz

Hallo Michael,

vielen Dank!!

Beste Grüße

kibitz

hans7

Hallo Michael,

ein schöner Brief, der denke ich in jede Transitsammlung passen könnte! Vor allen Dingen ist Post aus und nach Indien, im Zusammenhang mit Russland immer sehr interessant.
Um nochmals auf die Portofreiheit in Russland zu kommen, ich denke da brauchen wir eine Liste die beim Postdepartment vorlag, welche Institutionen von dieser Freiheit Gebrauch machen durften - es lag wohl auch sehr viel am Gutwill des Zaren oder seiner Beamten, um diese zu gewähren. Auf jeden Fall denke ich alle Ämter und Firmen die im direkten Bezug zum Zarenhaus standen, da meine ich das die Staatsbank davon auch profitierte. Einzelpersonen erhielten diese als Vorsteher von Universitäten, dazu gehörte auch die Sternwarte die zu dem Bereich der Wissenschaftsuniversität Petersburg gehörte. Vor allen Dingen wurde die Portobefreiung in das Ausland, mit den jeweiligen ausländischen Postbehörden vorher vereinbart, ich habe da mal etwas bei den österreichischen Postverträgen gelesen.
Ich habe hier einen Brief aus Moskau nach Limoges, der in Frankreich nachgeschickt wurde nach Nice (Nizza). Der Brief ist mit 28 Kop. bis 15 Gramm richtig frankiert, warum wurde dieser in Frankreich mit 22 Decime nachtaxiert? Ist die blaue "2" oben links, für das französische Gewicht zu deuten? Hat die französische Post die Gewichtseinheit mit 7,5 Gramm bis zur Einführung des Weltpostvereins beibehalten, oder darüber hinaus? Der rote Kreisstempel "2D" ist ein Zustellstempel von Nizza, oder hat er eine andere Bedeutung?

Liebe Grüße Hans

Michael

Lieber bayern klassisch,

wegen des ablenkenden Indien-Belegs von @kibitz hatte ich nicht auf deinen Beitrag geantwortet, was ich hiermit nachholen möchte.
Deine Überlegungen sind natürlich plausibel und entsprechen der postalischen Logik. Irritierend fand ich das Fehlen eines sonst typischerweise vorhandenen Weiterfrankobetrags.

Lieber Hans,

dein Brief nach Frankreich zeigt widersprüchliches.
Von der preußischen Post wurde er als Portobrief deklariert, kenntlich an dem Verrechnungsstempel P.38., der sich auf den französisch-preußischen Postvertrag bezieht und auf allen nicht bezahlten Briefen aus Russland anzubringen war.
Ebenfalls von preußischer Hand stammt die 2, die Du richtig als Kennzeichnung der 2. französischen Gewichtsstufe angesehen hast. (NB: Frankreich taxierte ab dem 1.7.1858 in 10 Gramm-Schritten, so zumindest für aus Preußen eingehende Post)
Die Einstufung als Portobrief wurde von der französischen Post so übernommen und der Brief entsprechend der 2. Gewichtsstufe mit 22 Decimes Porto belastet (französischer Taxstempel).

Jetzt stellt sich die Frage, warum wurde die Frankatur nicht anerkannt.
Wenn sie von postalischer Seite aus nicht anerkannt worden wäre, würde ich eine entsprechende Kennzeichnung auf dem Brief erwarten. Davon ist aber nichts zu sehen. So schnell finde ich hier keine passende Erklärung.
Ausser einer etwas unangenehmen: Vielleicht waren die Marken zu diesem Zeitpunkt noch nicht auf dem Brief?
Speziell der linke Stempel sieht mir nicht ganz kreisförmig aus, sondern leicht oval.

Aber vielleicht haben andere Forumsleser noch eine plausible Erklärung parat !?

Bist Du sicher, dass 28 Kop. für einen Brief nach Frankreich reichten? Ich muß mal nachschauen, meine aber, dass wäre das Postvereinsporto gewesen. Bei einer unzureichenden Frankatur hätte aber der Wert der Briefmarken angerechnet werden müssen.

Viele Grüße
Michael

bayern klassisch

Lieber Michael,

danke für deine Antwort.

Zu dem Brief von Hans,

ich halte ihn für echt. Wäre es möglich, dass die 28 Kopekten nur das Inlandsfranko darstellten? Preußen hätte dann die 6 Sgr. für die Transitkosten der 2. Gewichtsstufe notiert und Frankreich taxierte 2 mal 11 Decimes = 22 Decimes.

Die Weiterleitung in Frankreich war kostenlos.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Michael

Liebe Freunde,

für das Inlandsporto sind die 28 Kop.zuviel. Ich habe gerade mal nachgesehen, 14 Kop. (= 4 Sgr.) waren das Franko für einen einfachen Brief in den Postverein.

Natürlich kann es bei der Beabeitung zu Fehlern kommen, aber müsste man nicht etwas erkennen?
- Wenn also zuwenig verklebt worden war, hätte dies irgendwo vermerkt und die Marken angerechnet werden müssen.
- Die vorderseitig zu sehende 6 entspräche dem Posterveinstarif für Portobriefe der 2. Gewichtsstufe. Dann würde der Brief in Frankreich aber in die 3. Gewichtsstufe fallen !
- Die Verwendung des Verrechnungsstempels P.38. implizierte meiner Meinung nach eine französische Taxierung als reiner Portobrief.
- Ein Teilfranko war vertraglich nicht vorgesehen und ist auf dem Brief auch nicht angedeutet.

Ich sehe irgendwie keinen plausiblen Ansatz.
Lasse mich aber gerne korrigieren.

Anbei ein typischer Portobrief der 2. Gewichtsstufe aus dieser Vertragsperiode. Leider besitze ich keinen frankierten aus dieser Zeit.

Viele Grüße
Michael

hans7

Lieber Michael, und bayern klassisch,

danke für die schnelle erklärung, die Portostufe stimmt mit 28 Kop,, der linke Stempel auf den 20 Kopeken ist etwas verruscht, wahrscheinlich durch den Inhalt des Briefes. Es sind aber Moskau Stempel, wie auf der Rückseite nochmals abgestempelt, und die lesbaren Stempeldaten sind identisch mit dem Stempel auf der Rückseite. Die 28 Kopeken (Silberwährung) sind das Porto für die gesamte Strecke nach Frankreich - für die damalige Zeit finde ich das doch eine gehörige Summe.

Liebe Grüße Hans

Michael

Liebe Freunde,

in der kürzlich versteigerten Sayn-Wittgenstein-Korrespondenz waren auch einige spektakuläre Weiterleitungen quer durch Europa. Die folgende Weiterleitung ist von den beteiligten Ländern her nicht so aufregend, passt aber gut in meine Sammlung, da die Weiterleitung die polnisch/russische Post betraf.

Am 28. Mai 1865 mit 6 Sgr. voll bezahlt aufgegeben, lief der Brief nach Warschau und kam dort am 30. Mai morgens um 8 Uhr an (kleiner roter Ankunftsstempel mit Uhrzeit). Der große bilinguale K1 von Warschau war erst wenige Wochen zuvor im Rahmen der zunehmenden Eingliederung der polnischen in die russische Post eingeführt worden.
Der Adressat weilte aber nicht mehr in Warschau, sondern mittlerweile in St. Petersburg. Die Adressangaben wurde geändert und der Brief weitergeleitet - wohl kostenlos.
Am 2. Juni erfolgte in Petersburg die Zustellung.

Unklar ist für mich die rückseitige, grüne Notiz. Kann hier jemand etwas entziffern?

Viele Grüße
Michael

bayern klassisch

Lieber Michael,

nein, entziffern kann ich nichts - aber beglückwünschen zu dem sehr schönen Brief möchte ich dich schon. Ich weiß, dass bei Rauhut diese Briefe schnell nach Norden abgingen, aber wie viel du auch immer hast berappen müssen, der war es wert.

So, jetzt können die Übersetzer ran.

Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch