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Michael

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1

Wednesday, March 9th 2011, 7:15pm

von und nach Russland nach dem Postvertrag vom 13.4.1852

Liebe Sammlerfreunde,

den folgenden Brief konnte ich dank der Vermittlung von @bayern klassisch meiner Sammlung hinzufügen. Dafür auch an dieser Stelle nochmals ein herzliches Danke schön! Solche Belege findet man nicht allzu oft ...

Aufgegeben wurde der Brief am 19. Februar 1857 in Würzburg, Bayern.
Adressiert war er an eine Gräfin Theophile Kaiserling in Sutten mit der Leitwegsangabe über Berlin, Königsberg, Mitau, Frauenburg
Rückseitig zu sehen ist ein L2-Stempel von Berlin und der Ankunftsstempel von Mitau (Stempel belegt 1842-60)
Frankiert ist er mit dem Postvereinsporto von 9 Kreuzern, daneben wurde notiert ohne Weiterfranko

Der russisch-preußische Postvertrag von 1852 führt in Art. 19 aus:
... kann die Correspondenz ... unfrankirt oder bis zum Bestimmungsorte frankirt zur Post gegeben werden. Eine theilweise Frankirung soll nicht stattfinden.

Mit den 9 Kreuzern ist das Postvereinsporto voll abgegolten. Da der Absender wußte, dass die Empfängerin im russischen Kaiserreich Portofreiheit genoß, konnt er das erwähnte ohne Weiterfranko notieren.

Zur Empfängerin: Das bekannte Geschlecht der Kaiserling (später vornehmlich Keyserling geschrieben) stammt ursprünglich aus Westfalen und siedelte sich mit dem Deutschen Orden 1492 in Kurland an. 1742 erfolgte die Erhebung in den Grafenstand. Der 1808 geborene Graf Karl, Erbherr auf Kageln usw. , heiratete die 1813 geborene Theophile v. d. Ropp.
(zitiert aus dem Neuen preussischen Adels-Lexikon)

Teilfrankobelege aus der Postvereinszeit, zumal frankiert, zählen zu den großen Seltenheiten bei dem russisch-preußischen Postverkehr.

Viele Grüße
Michael
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Preußen mit Transiten

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2

Wednesday, March 9th 2011, 7:36pm

Lieber Michael,

zu dem Brief kann ich dir nur gratulieren. Das seltenste vom seltenen, dazu wunderschön. Ein non-plus-ultra Bayerns und m. E. die beste Einzelfrankatur mit der Nr. 5 Bayerns überhaupt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

3

Wednesday, March 9th 2011, 10:23pm

zum Thema paßt ein sächsischer Brief, dessen Behandlung mehrfach vorschriftswidrig war:

Der Brief wurde vollständig mit Marken frankiert (3 Ngr. PV-Anteil + 3 Ngr. Fremdanteil) dem Breifkasten anvertraut. Die sächsische Post ließ zu diesem Zeitpunkt Markenfrankatur für Briefe ins nicht-vereinsländische Ausland nur dann zu, wenn ausschließlich Grenzfrankatur möglich war, beispielsweise über Preußen nach Spanien oder über Österreich in einige der italienischen Staaten.

Dennoch wurde der Brief von der sächsischen Post als bis zur Grenze frankiert angesehen. Das wiederum widersprach dem preußisch-russischen Vertrag, der Teilfrankaturen nicht zuließ. Ob auch in diesem Punkte eine Ausnahme gemacht wurde, ist nicht erkennbar. Eine Nachtaxe findet sich jedenfalls auf dem Briefe nicht.

Altsax
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4

Wednesday, March 9th 2011, 10:33pm

Lieber Altsax,

ein attraktiver Brief - ich nehme an, dass Preußen die Notation "franco Grenze" nicht interessierte, weil man ja die 3 Ngr. an Rußland weitergeben konnte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

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5

Wednesday, March 9th 2011, 10:40pm

Lieber bk,

wie sollte denn Preußen etwas "weitergeben"? Eine Forderung gegenüber Sachsen hätte sich aus der Briefkarte ergeben müssen. Da Sachsen aber von "franco Grenze" ausging, dürfte man darin kein Guthaben für Preußen bzw. die russische Post vermerkt haben, oder waren die Verrechnungsmodi andere?

Liebe Grüße

Altsax

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6

Wednesday, March 9th 2011, 10:58pm

Lieber Altsax,

ich denke, er war in der Rubrik "Francobriefe ins Postvereinsausland" summarisch erfasst. Ob man in Preußen die sächsischen Feinheiten kannte, die ein Weiterfranko
mittels Freimarken nicht vorsahen, ist fraglich.

Da der Brief offensichtich weder einen preußischen, noch einen russischen Vermerk aufweist, wonach der Brief als unterfrankiert angesehen wurde, haben ihn beide Postverwaltungen als voll frankiert behandelt.

Wenn Sachsen in der Briefkarte kein Weiterfranko notiert hätte, konnte Preußen über die Attestkarte (wenn es diese 1853 noch zwischen beiden Postverwaltungen
gab) diesen Umstand korrigieren. Für Sachsen war ja nichts vergeben; sie hatten ihre 3 Ngr. bis zur russischen Grenze kassiert und wenn man von Preußen später wegen
des fehlenden Weiterfrankos korrigiert worden wären, wäre auch dieses Geld in Form von Briefmarken zuvor schon eingenommen worden.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

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7

Thursday, March 10th 2011, 10:11am

Drucksachentarif

Der preußisch-russische Vertrag enthält in Bezug auf Drucksachen eine Tarifregelung, die ich von keinem anderen Vertrag kenne:

Die russische Post gewährt eine Tarifvergünstigung für Drucksachen erst bei höheren Gewichtsstufen. 1 Loth schwere Sendungen unterlagen dem Brieftarif. Für schwerere bis zu 3 Loth galt weiter der Tarif für den einfachen Brief. Von da an steigert sich der Betrag um jeweils 1 Sgr. pro Loth.

Mich würde interessieren, ob es möglich ist, für diese drei Tarifbereiche Belege zu zeigen. Aus Sachsen kenne ich neben meinem 12 Loth schweren Exemplar nur das 2 Loth schwere aus der Knapp-Sammlung, das bei Köhler einen rekordverdächtigen Zuschlag erzielte.

Kann jemand ein 1 Loth schweres Streifband aus Preußen oder einem anderen altdeutschen Staat zeigen?

Altsax
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8

Thursday, March 10th 2011, 11:21am

Lieber Altsax,

nach Betrachtens deiner Granaten hier musste ich mich erst einmal setzen. Eine 12. Gewichtsstufe ist ja schon innersächsisch oder im Postverein eine große Rarität - als DS nach Rußland aber sicher ein Unikat.

Zu deiner Frage: Leider kann ich keines von Bayern zeigen und habe auch noch keines gesehen.

Ich habe mal die Primärquellen von Bayern hier beigefügt. Sie wurden im VO - Blatt Nr. 28 am 14.4.1852 veröffentlicht und galten ab dem 13.4.1852. Vielleicht helfen sie einem weiter, was Bayern angeht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Liebe Grüsse vom Ralph

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Michael

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9

Thursday, March 10th 2011, 8:52pm

Drucksachen

Hallo Altsax,

danke für das Zeigen der schönen Belege.

Bei dem Brief nach Warschau schließe ich mich der Meinung von @bayern klassisch an, dass der Brief preußischerseits als voll frankiert behandelt wurde.

Drucksachen nach Russland sind generell selten zu finden. Ich kann eine Drucksache der 1.Gewichtsstufe zeigen, zwar nicht aus einem deutschen Staat, aber aus England.

Im Jahr 1856 in Cardiff aufgegeben und nach Jacobstadt in Finnland adressiert.
Die registrierte Drucksache war in England portofrei und lief die weitere Strecke unfrankiert, obwohl laut Art. 16 des russisch-preußischen PVs unfrankierte Drucksachen nicht befördert werden sollen.
Das anfallende Transitporto - belgisch 1/4 Sgr. und preußisch 1/2 Sgr. nach dem Drucksachentarif - wurde separat notiert und zu 3/4 (Sgr.) aufaddiert.
Russischerseits wurde das einfache Briefporto von 10 Kop. berechnet, so daß der Empfänger ein Gesamtporto von 13 Kop. zu zahlen hatte.

Viele Grüße
Michael
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10

Thursday, March 10th 2011, 9:42pm

Bei dem Brief nach Warschau schließe ich mich der Meinung von @bayern klassisch an, dass der Brief preußischerseits als voll frankiert behandelt wurde.
Hallo Michael,

könntest Du bitte das exakte Procedere schildern, das eine derartige Abweichung von der sächsichen Taxeinstufung nach sich zog?

Ich denke auch, daß Sachsen sich gegen eine Belastung nicht wehren konnte, da ein teilfrankierter Breleg gar nicht bis nach Preußen hätte gelangen dürfen.

Beste Grüße

Altsax

Michael

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11

Thursday, March 10th 2011, 11:55pm

Hallo ALtsax,
könntest Du bitte das exakte Procedere schildern, das eine derartige Abweichung von der sächsichen Taxeinstufung nach sich zog?
ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe.
Meiner Meinung nach gab es 3 mögliche Vorgehensweisen bei dem Brief:

1) die sächsische Post akzeptierte bei dem Brief die fälschlicherweise vorgenommene Voll-Frankatur - evtl. weil er in einen Briefkasten eingeworfen wurde - und behandelte ihn wie einen Frankobrief und leitete das russische Weiterfranco an Preußen weiter.
Dann wäre die handschriftliche Notiz fr. Grz. überflüssig bzw. wieder zu streichen gewesen.

2) die sächsische Post leitete den Brief ohne Weiterfranko an Preußen weiter.
2a) Grenzfranko akzeptiert: Wenn diese Vorgehensweise von Preußen akzeptiert wurde (Preußen erhielt selber nichts), wäre der Brief als Portobrief an Russland übergeben worden.
Ich kenne bisher allerdings keinen Portobrief nach Russland(Polen), auf dem nicht rückseitig eine entsprechende Portonotierung stand.

2b) Grenzfranko nicht akzeptiert: Der decartierende preußische Postbeamte stellt die Abweichung in seiner Franco-Nachweisung fest und mußte nun laut Dienstinstruktion einen Defektzettel anfertigen und an die Aufgabepost senden. Der Brief wäre dann als Frankobrief weitergeleitet worden.
Bei dieser Variante fehlt allerdings die regelmäßig anzutreffende Weiterfranco-Notierung.

Bei dieser detaillierteren Betrachtung muß ich nunmehr zugeben, keine Variante schlüssig bevorzugen zu können.

Viele Grüße
Michael
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12

Friday, March 11th 2011, 8:04am

ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe.
Hallo Michael,

ja, hast Du. Um genau diese Darlegung ging es mir, vielen Dank dafür.

Beste Grüße

Altsax

13

Saturday, March 12th 2011, 9:48am

Leipzig - Warschau

Zur Ergänzung noch ein Portobrief
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Michael

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14

Saturday, March 12th 2011, 2:46pm

Leipzig-Warschau

Hallo Altsax,

post restante nach Polen und über Oppeln gelaufen, ist der Brief sicherlich keine Massenware.

ich füge dann noch einen Frankobrief aus bekannter Korrespondenz an.
Aus 1862, von Leipzig nach Warschau in 2 Tagen gelaufen, mit 6 Ngr. voll frankiert, rückseitig der Bahnpoststempel Görlitz-Kohlfurt (Eisenbahnpostamt IV).

Viele Grüße
Michael
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  • Leipzig Warschau 1862.jpg
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Preußen mit Transiten

15

Sunday, March 13th 2011, 7:57am

Hallo Michael,

die beiden nachfolgend gezeigten Recobriefe zeigen, wie weitere, die ich kenne, mir nicht erklärliche Zahlen. Hast Du dafür eine Erklärung?

Beste Grüße

Altsax
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  • Dresden - Warschau, 25.02.1861, 20 Ngr.jpg
  • Dresden - Warschau, 25.02.1861, 20 Ngr, Ausschn..jpg
  • Dresden - Kaznow, Reco 29 Ngr., 28.02.1860, kl.jpg
  • Dresden - Kaznow, Reco 29 Ngr., 28.02.1860, Ausschn. 2.jpg

Michael

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16

Sunday, March 13th 2011, 12:59pm

Zahlen-Notierungen auf polnischen Briefen

Hallo Altsax,

sehr schöne Briefe - mit Marken frankierte Einschreiben der 2. und 3. Gewichtsstufe sind etwas besonderes - danke fürs Zeigen.

Ich versuche mal, meine bisherigen Beobachtungen und daraus folgende Überlegungen hier zu formulieren und würde mich über eine Korrektur bzw. Kommentierung freuen:
- ich halte diese Notierungen für postalischen Ursprungs

- bisher habe ich sie nur auf Briefen nach Polen gesehen
Briefe aus Polen zeigen solche Notierungen nicht (allerdings besitze ich kein Einschreiben aus Polen)

- diese Zahlen finden sich auf Einschreiben, nicht auf normalen (Postvereins-?)Briefen nach Polen
Beispielsweise zeigen Einschreibebriefe nach Russland nicht derartige Zahlencodes, sondern eine typische Reconummer, vgl. anhängendes Beispiel
Gegenbeispiel hierzu aus einem Nicht-Postvereinsland: Als 2. Brief habe ich einen aus England nach Polen angehangen, der rechts oben eine vergleichbare (?) Notierung aufweist - kein Einschreiben, Portobrief

- gesehen habe ich diese Notierungen auf Belegen ab 1852

Wenn man sich die Notierung genauer anschaut, könnte man sie folgendermassen interpretieren:
Vorne steht eine große Zahl - 5 auf Einschreiben, dahinter folgt meines Erachtens eine Datumsnotierung, evtl. das Eingangsdatum bei der polnischen Post.
Daher könnte es sich um eine Buch- bzw. Kartennotierung der polnischen Post handeln.

Viele Grüße
Michael
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  • Stettin Reval 1860.jpg
  • London Warschau 1854.jpg
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17

Sunday, March 13th 2011, 2:48pm

Hallo Michael,

Deine Beobachtungen kann ich nach meinen Belegen bestätigen: Die ominösen zahlen finden sich ausschließlich auf nach Polen gerichteten Recobriefen im Zeitraum 1856 bis 1865. Aus 1866 stammende weisen sie nicht mehr auf.

Die Brüche passen in jedem Falle zu nach dem Aufgabedatum liegenden Daten mit Differenzen zwischen ein und drei Tagen.

Insofern erscheint die Annahme gerechtfertigt, daß die vorangestellte Zahl eine Numerierung und der Bruch ein Datum darstellt.

Beste Grüße

Altsax
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  • Leipzig - Warschau, Reco 11 Ngr., 29.05.1860.jpg
  • Leipzig - Warschau Reco , 3.11.1864.jpg
  • Leipzig - Warschau Reco, 10.09.1864.jpg
  • Leipzig Dresd. Bhf. - Warschau, 1.12.1865, Reco 11 Ngr.jpg
  • Leipzig PE1 - Warschau, Reco 6 Ngr., 28.10.1866.jpg

Michael

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18

Sunday, March 13th 2011, 6:22pm

Hallo Altsax,
Insofern erscheint die Annahme gerechtfertigt, daß die vorangestellte Zahl eine Numerierung und der Bruch ein Datum darstellt.
es wäre noch zu überprüfen, ob die vorangestellte Zahl eine (täglich ?) durchlaufende Nummerierung darstellt oder ob es sich hier um bestimmte Nummern handelt.
Ich kannte bisher die 5, auf deinen Briefen taucht zusätzlich die 11 auf. Zufall, dass es nur diese beiden Zahlen sind?
Oder benennen diese einen Artikel oder Abschnitt auf den Briefkarten / im Recobuch?

Viele Grüße
Michael
Preußen mit Transiten

peterhz

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19

Sunday, March 27th 2011, 9:00am

Hallo zusammen,

gestern beim Regionaltreffen der Arge Preußen mal so mitgenommen.

Fand den Brief schön und von Riga über Preußen nach Holland interessant.

Der Brief ist vom 12.06.1864

schönen Gruss

Peter


20

Monday, March 28th 2011, 10:19am

Behandlung unterfrankierter Recobriefe

Leider nur gegen heftigen Widerstand konnte ich den nachfolgend gezeigten Brief ersteigern. Er war um 3 Ngr. unterfrankiert, weil der sächsische Postler offenbar den russischen Recoanteil vergaß zu erheben. Nach russisch-preußischem Postvertrag von 1852 waren aber Teilfrankaturen nicht zulässig. Folglich sandte die preußische Post - wohl bereits in Görlitz - den Brief an das für Auslandspost Richtung Görlitz zuständige Postamt Löbau zurück. Dort wurden die fehlenden 3 Ngr. verklebt. Das Aufgabepostamt Reichenbach ist mit diesem Betrag belastet worden und konnte ihn vom Absender einfordern.

Altsax
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  • Reichenbach - Warschau, 12,10.1861.jpg

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