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Tuesday, November 3rd 2015, 6:56pm

Nach Portugal

Hallo Freunde

Ich habe letzten Sonntag einen Brief nach Portugal gezeigt. Ich habe auch anderen Briefe nach Spanien, so warum nicht auch diese zeigen.
Keine sind nicht so interessant wie der gezeigte Brief - Über den Atlantik

Aber, das kann wohl nicht ich entscheiden was interessant ist oder nicht - muss ja jeder selbst bestimmen.

Dieser erste Brief ist in Hamburg 12. Dezember 1804 geschrieben. Der Normalweg für Briefe aus Hamburg nach Portugal auch zeigt, ist den über Frankreich und Spanien. Nja, so viele Merkmale gibt es ja nicht, aber man kann es wohl auch von fehlende Merkmale sehen. Ein anderen Laufweg war auch den über England, aber dann nur wenn die Grenze zu Frankreich gesperrt war (1793-95) oder wenn die Kriege so heftig waren dass man ein Weg über England gewünscht hatte. Solche Briefe habe ich leider nicht.

Der Brief ist bis nach Frankreich frankiert geworden und der Absender (Godfrey & Sons) hat 4 Schilling Courant bezahlt. Der Laufweg durch Spanien darf hier dann über Madrid sein da es kein Porto-Lisboa Zuschlag gibt.

Der Empfänger hat hier 340 Reis.

Es ist nicht viel über die Taxierungen in Portugal in mein Literatur, ausser dass es ein bisschen unübersichtlich ist.
Wenn jemand gute Quellen hat, wäre ich dankbar.

Viele Grüsse
Nils
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Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

2

Wednesday, November 4th 2015, 6:41pm

Hallo Freunde

Ich zeige auch zwei weiteren Briefe die nicht ungleich der ersten ist. Nur die portugisischen Taxierung ist unterschiedlich.

1. Brief von Hamburg 3. Dezember 1805 kostete der Empfänger 190 Reis
2. Brief von Hamburg 15. August 1806 kostete der Empfänger 490? Reis

Alle drei Briefe hat was gemeinsam - es geht um Export von Kupfer von Schweden nach Portugal und belegt auch die wichtige Rolle von Hamburg in den europäischen Wirtschaftsgeschichte.

Viele Grüsse
Nils
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3

Thursday, November 5th 2015, 6:17pm

Hallo Freunde

Diesmal einen Brief aus bergischen Barmen der 2. Juli 1798 nach Lisboa geschickt war.

Der Absender hat der Brief franko Brüssel mit 8 Stüber bezahlt. Franko Brüssel habe ich sonst kaum gesehen ausser bei ein paar anderen ähnliche Briefe. Welche Grundlage es hier für eine Bezahlung nach Brüssel gab, kenne ich nicht. Warum nicht Franko Grenze? Von Barmen nach Düsseldorf/Neuss war die Post unter die kaiserliche Reichspost. Von Neuss bis die spanische Grenze war es die französische Post. Hoffentlich kann ich mal eine Antwort hierzu finden.

Von Brüssel aus lief der Brief weiter über Paris nach spanischen Grenzpostamt wo der Olanda (Holland) Stempel abgeschlagen war. Der Olanda Stempel war nicht so viel ein Herkunftsstempel wie einen Taxierungsstempel. Deswegen sieht man Olanda-Stempel auf Briefe aus die deutsche Staaten und Niederländische Staaten, aber ist nur so ab und zu abgestempelt geworden. Wie man auf die Hamburg Briefe sehen kann gibt es hier kein Olanda Stempel.

In Spanien lief der Brief weiter über Madrid und weiter direkt nach Lisboa. Hier musste der Empfänger 210 Reis bezahlen.

Viele Grüsse
Nils
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Michael

Administrator

Posts: 2,478

Location: Bergisches Land

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4

Thursday, November 5th 2015, 7:56pm

Hallo NIls,

interessante Briefe!
Franco Brüssel kann vielleicht den Grund haben, dass die Barmer Kaufleute schon seit Jahrzehnten viel Korrespondenz nach Brüssel schickten und sie daher den alten dort verlaufenden Postkurs Richtung Frankreich/Spanien kannten?
Der Brief aus Barmen scheint noch einen Inhalt zu haben. Geht daraus der Absender hervor?

Gruß
Michael
Preußen mit Transiten

5

Thursday, November 5th 2015, 8:22pm

Hallo Michael

Der Vermerk Franko Brüssel ist wohl nicht vom Absender geschrieben. Ob der Absender dieser Möglichkeit gekannt hat ist auch nicht sicher.
Ich zeige den ganzen Inhalt hier und wie du siehst ist es in französisch geschrieben so das man annehmen kann dass es ein Franzose war. Da es auf jeden Fall ein oder zwei Briefe aus gleichen Jahr und Korrespondenz gibt nehme ich an dass es ein Reisender war. Vielleicht aus Brüssel?
Da ich nicht die Mühe genommen habe den Inhalt zu übersetzen kenne ich auch nicht warum der Absender in Barmen war, und was er den Empfängern in Portugal sagen wollte. Das es um Waren und/oder Handel geht ist wohl sehr Wahrscheinlich.

Ob der Absender der Laufweg über Brüssel gekannt hat oder nicht ist eine Sache. Eine andere ist dass es einen Möglichkeit gab nach Brüssel zu frankieren. Oder sogar ob es überhaupt notwendig war? Warum nicht nur Franko Grenze? Der Brief war ja so wie so französisch ab Rhein. Oder hat die kaiserliche Reichspost trotz alles noch eine Route nach Brüssel?
Hier gibt es einige Fragen die man mal beantworten muss.

Viele Grüsse
Nils
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6

Saturday, November 7th 2015, 6:41pm

Hallo Freunde

Weil ich eben ein Glas Madeira-Wein trinke passt es diesen Brief zu zeigen.

Der Brief lief von London nach Madeira in 1791. Und wie so oft von diesen Korrespondenz aus England lief der Brief mit jemand mit und nicht mit dem Falmouth Packet.
Hier sogar mit ein Passagier der diesen Brief als Introduktionsbrief mitgebracht hat um bei Newton, Gordon & Johnstone Dienst zu machen.

Viele Grüsse
Nils
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7

Saturday, November 7th 2015, 7:22pm

Ein Brief wo zum Wein passt... :thumbsup:
LG A
"Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
W. v Humboldt

8

Saturday, November 7th 2015, 7:35pm

Ja - sei aber froh dass Zumstein kein Weinhändler war :D

Viele Grüsse
Nils
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

9

Saturday, November 7th 2015, 7:43pm

Ob wir einen mit beiliegende Muster zum sehen bekommen? :P
LG A
"Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
W. v Humboldt

SETUBAL

Experte

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Occupation: Kaufmann

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10

Sunday, November 8th 2015, 4:17pm

Portugal und Hamburg,

eine interessante Verbindung, zumal es in Hamburg noch eine sehr lebhafte portugiesische Gemeinde (Schanzenviertel) gibt, und natürlich viele Restaurants mit verschiedensten Weinen und Gebäcksorten. Die portugiesische Gemeinde blickt auf eine mehrere Jahrhunderte dauernde Tradition.

.... und viele Briefe aus Hamburg liefen weder über Land noch über England nach Portugal.

Es gab (wenn ich jetzt nur auf die Schnelle wüßte wo... ) eine Handelsschiffsverbindung über Hamburg durchs Skagarek via Schweden bis nach Riga. Diese Schiffe nahmen auch Briefe mit. (150 Reis für einen normalgewichtigen - Steigerungsraten von jeweils 50 Reis à 2 Oitavo). Wenn ich das entsprechend hochrechne, dann lande ich beim 1. Brief aus Dezember 1805 150 Reis 2 Oitavos (7 gr) + 3 x 50 Reis à 2 Oitavos = 300 Reis bis 1 Unze + Inlandsgebühr von 40 Reis.

Beim 2. Brief aus August 1806 Grundgebühr 2 Oitavos 150 Reis + Zusatzgewicht hier bis 2 Unzen = 450 Reis + Inlandsgebühr (Hafen Belem bis Stadt Lisboa) 40 Reis gesamt 490 Reis.

Beide Briefe tragen keine Transitstempel, sodaß der direkte Schiffsweg der wahrscheinlichste ist. Bei beiden Briefen ist zu bedenken, dass sie kurz nach der Niederlage der Franzosen bei Trafalgar geschrieben wurden. ...und Frankreich hatte zudem mit Portugal (Verbündeter Englands) nicht gerade die besten Beziehungen.

.... und einen guten Madeira habe ich auch noch im Schrank.

Mit vielen Grüßen

11

Sunday, November 8th 2015, 7:38pm

Hallo Setubal

Danke für die Antwort. :)

Es ist eine interessante Antwort. Und es würde mich freuen ob ich diesen genannte Laufweg ganz sicher belegen konnte. Es kann sein dass du hier richtig legt, aber ich finde nicht alle Erklärungen 100% sicher, und ich will es gern beschreiben.

Nach meinen Wissen hatten Frankreich im Zeitraum 1804-1806 keine Briefe angehalten obwohl Frankreich mit wenige Länder gute Beziehungen hatten. Es gibt ja viele Briefe die zeigen dass so nicht der Fall war. Ausnahme waren den Verkehr mit England wo die Briefe entweder über Hamburg gelaufen waren oder auch über Portugal und Spanien nach Frankreich.
Es gab natürlich viele Handelsschiffe die die Strecken von Mittelmeer bis Riga verkehrt hatten, und diese hatten auch ohne Zweifel viele Briefe mitgebracht. Es ist bei Briefe nach England nachweislich weil viele von dieser Briefe mit einen Schiffspost-Stempel versehen sind.
Mit Handelsschiffe war es also klar möglich Briefe zu schicken.

Die Frage ist dann ob Thurn & Taxis diese Briefe weiter mit Handelsschiffe geschickt hatten. Ich kenne diese Verfahren bis jetzt nicht was aber nicht heisst dass die es niemals gemacht hatten. Was wir bei diese drei Briefe sehen ist dass die ganz gleich behandelt waren wenn es um Stempel und Vermerke geht, was an ein lang benutzten Verfahren deuten.
Diese Briefe waren mit 4 Sh Courant frankiert geworden was mit eine Frankierung bis französischen Grenze passen konnte. Und die sind dann identisch mit mehrere Briefe aus Hamburg nach Spanien frankiert geworden. Es ist ja auch möglich dass diese Briefe nach Holland gebracht waren und dort mit Schiffen weitergebracht waren. Ich brauche aber noch einige Belege um eine ganz sichere Aussage hierzu zu geben weil es immer wieder Ausnahmen gibt.

Fehlende Transitstempel war auch nicht ungewöhnlich wenn es um Briefe nach Spanien geht. Da es keine Transitstempel zwischen Portugal und Spanien gab, kann man ein fehlende Transitstempel nicht als Erklärung benutzen. Aber die fehlen seltener aus Hamburg als aus südlicheren Teilen von Deutschland. Und Briefe aus Holland waren auch oft mit dem holländischen Stempel Holland versehen und nicht mit dem spanischen Olanda.

Ein 40 Reis Gebühr von Belem nach Lisboa finde ich auch etwas hoch. War es nicht so dass die 40 Reis für Strecken länger als 40 Leagues berechnet war? Bei Briefe aus England gab es ein Steigerung auch bei Inlandsraten von 40, 70 und 80 Reis. Meine Frage ist ob es nicht bei andere Auslandsbriefe die gleiche Steigerung war?

Ich zeige hier als Beispiel einen Brief der von Lisboa nach Kopenhagen 16. Januar 1806 geschickt war der den weg über Spanien und Frankreich gefunden hat, hier mit 33 Sh Courant Porto bis Hamburg belegt. (Schlacht bei Trafalgar war 21.10.1805)

Viele Grüsse
Nils
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Friday, December 9th 2016, 8:32pm

Hallo Freunde

Dieser Brief sagt leider wenig über die Gebühre, aber ganz ohne Aussagekraft ist der Brief nicht.

Der Brief war in Riga, Russland 28. Februar 1792 geschrieben und nach Porto, Portugal geschickt und kam 27. April an. Also 58 Tagen auf den Weg.

Der Laufweg war wahrscheinlich per Schiff nach Lübeck wo der Brief den Stempel bekommen hat. Dann weiter über Land nach Antwerpen oder Brüssel wo man den Austausch gemacht hat. Von hier über Frankreich nach Spanien wo der Olanda stempel angebracht war. Und so über Madrid weiter nach Lisboa und Porto oder vielleicht über Nord-Spanien direkt nach Porto?

Die Gebühre finde ich schwer zu deuten. Rückseitig finden wir ein 5 was mir gar nichts sagt. Aber klar ist dass der Brief bis Österreichischen Niederlande bezahlt war. In Portugal ist es zuerst 170 Reis vermerkt was den Weg bis Auswechslungspostamt in Portugal reichen sollte. Dazu kam 300!! Reis für Portugal so dass der Empfänger 470 Reis bezahlt hat. Hier kann ich auch nicht die Gebühre verstehen.

Sicher kann man noch vieles über den Brief sagen. bin aber nicht so weit gekommen und hoffe dass jemand hier über die Fragen etwas zu berichten hat.

Viele Grüsse
Nils
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