Reichspost – Fahrpost

Filigrana

Hallo zusammen
Die Posthalterei und Postexpedition wahren bei Reichspost meistens getrennt organisiert. Die Posthalterei als Fuhrunternehmen unterstand die Postexpedition. Abgabe von Paketen erfolgte an Postexpedition, welche sie an Posthalterei – Fahrpost übergeben hat.
Ob die Zustellungen auf K. K. Vorderösterreichische Reuten oder Kaiserliche Reichspost statt fanden, wehre zur schwierig suchen – deswegen wähle ich dieses Überschrift, aber können wir natürlich auch enden..

Fahrpost ist schwierig, für diese Zeit noch schlimmer..Denke das nur Preußen Sammler hier an Informationen bessere Karten haben..Trotzdem zeige ich hier paar Briefe und würde mich über eine Diskussion freuen, vor allem Überlegungen zum Taxen.

Ein beschwertes Wert/Geld Brief
2.3.1789 von Riedlingen/Johan Baptist & Valentin zum Stein nach Stift Kempten/ Niclaus zum Stein & Vincent

Aus Inhalt:
Hiermit übersenden Euch durch hiesiges postambt ein group geldt mit contra segno (nebige Zeichen N.Z.V. No 4) inhalt f 400 an unseren conto...
LG A

Magdeburger

Hallo Filigrana

ich komme heute nicht mehr dazu.
Vielleicht soviel:
Rechts ist das Gewicht von 11 Pfund vermerkt - einmal oben sind 48 Kreuzer - darunter 1 Gulden 20 und rechts ist erst 48 und dann 40 Kreuzer notiert worden.
Ich muß mir erstmal noch einiges durchlesen um dazu mehr sagen zu können.

Die Wege der Fahrpost sind häufig auch Wege die die Briefpost zurückzulegen hatte. Teilweise ist es jedoch so, dass mehrere verschiedene "regionale" Briefpostwege zu einer Fahrpostroute zusammengefaßt wurden.

Mit freundlichem Sammlergruß

Ulf

Magdeburger

Hallo Filigrana

viel kann ich dir leider auch nicht mehr helfen...
Es scheint mir so, dass es keine einheitliche Taxe, welche nach Betrag und Entfernung sich berechnen läßt, zu dieser Zeit existiert.
Bspw. waren zwischen Stuttgart und Frankfurt (153 km) 24 Kreuzer je 100 Gulden zu zahlen.
Zwischen Stuttgart und Heidelberg (79 km) soll die "übliche" Taxe von 20 Kreuzer je 100 Gulden sein.
Die Entfernung der letzteren Strecke entspricht etwa die Häfte der anderen Strecke.

(Dies habe ich dem Vertrag zwischen Württemberg und Taxis, das Landkutschen-Fuhrwesen betreffend vom 13./18. November 1775 herausgezogen)

Von Riedlingen nach Kempten ist es etwa genauso weit wie von Stuttgart nach Heidelberg und da wären 1 Gulden 20 Kreuzer auch angefallen. Inwieweit hier eine Aufteilung der Gesamttaxe stattfand, kann ich nicht sagen, da ich nicht weiß, ob es noch weitere Verträge mit Taxis gab, welche die "bayrischen" Lande betreffen.
Zumindestens läßt sich vermuten, dass jeweils 40 Kreuzer je "Gebiet" angefallen sind.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Filigrana

Hallo,
ich danke dir Ulf, das du hier reingeschaut hast..
Ich sag ehrlich das ich nicht viel erwarte, schon die Briefen Versendung vor 1810 ist schwierig und oft ungeliebt bei Sammler..
Ich hab jetzt einige vorsortiert und das wahr schon Wahnsinn. Meine erste Beobachtungen teile ich gern mit.

Hab jetzt circa 100 Briefe aus die Gebieten heutigen Deutschland aus die Zumstein Korrespondenz durch, ein gute drittel sind Briefe welche mit eine Versendung mitgeschickt würden – also ein Art Begleiter Briefe. Bei die meisten ist es nicht klar ob es eine Versendung mit Post oder anderen Boten (Stadt Boten, Fuhrmänner usw.) war. Wo Post zum vermuten ist – nicht alle würden meine Meinung nach mit Fahrpost aber auch Reitpost/Post Boten übersendet, was auch der Unterschied bei Taxen gleich zeigt. Alle Briefe, egal wer mit Versendung beauftragt wahr - sind wie bei Briefpost Fraco, Franco bestimmungs Ort, Porto behandelt.
Wahren Sendungen und Geld Sendungen – Wahren Versendung lasse ich vorerst, da es zwei paar Schuhe sind.
Hier kommt meine erste Frage an euch:
Geld Sendung ist der richtige Begriff oder Wert Brief.. Die Begriffe von Absender sind so unterschiedlich (Päckchen, unterbunden mit Gulden XY, Valeur, Gold..), genau so die Inhalte (in manchen Briefen genaue Auflistung von Münzsorten, oder netto Erwähnung von rein-gehalten..)
Wenn ein Absender schrieb – unterbunden mit Valeur f 50, sehe ich es aus Versendung in Wert von 50 Gulden egal welche Münzsorten, oder Goldbarren..
Was hat Post interessiert? Machte sie unterschied zwischen Silber, Gold, Münzen? Bei manchen Briefen denke ich ja, aber bei manchen denke ich das es nur Angaben in Guldenwährung (rede ist nur von Briefen an Zumstein) war.
Gewicht Angaben, das ist auch ein harte Nuss – ich sehe noch kein Zusammenhang.

Ich schrieb auf grob 100 Briefe aus heutigen Deutschland, in 18 Jahrhundert...Wenn ich die Kaufmannsboten, Ordinari Fuhrmänner auf die Seite tue, haben wir schon in Kempten eine Reichs und eine Vorderösterreichische Post. Ist es auch zum beachten, wenn man sich die Taxen näher anschauen will? Ein Postangestellter unten Reichspost hatte feste Gehalt, ein bei Vorderösterreichische Post nicht..

So viel zum meinem Vorsortierung „Wahnsinn“.
Hat jemand ein Vorschlag was eventuell wichtig oder ganz unwichtig ist? Für mich ein komplette Neuland...
LG A

Magdeburger

Hallo Filigrana

es ist leider nun mal die Schwierigkeit von so früher Zeit...

Ich versuche mal es so zu sagen:
Allgemein gab es ein sogenannten Postzwang, der besagt, dass Waren bis zu einem bestimmten Gewicht mit der Post versendet werden mußten. Dann gab es auch Waren/Güter, welche von der Post garnicht angenommen worden, bspw. Schießpulver.
Alles was nicht über die Post befördert wurde, das wurde eben von privaten Fuhrunternehmer übernommen - teilweise konnten sie auch "echte" Poststücke mitnehmen.

Die Post, versuchte die ihr übergebenen Güter zu versenden. Dazu wurden auch sogenannte Beiwagen mit genutzt. Im Prinzip waren es Kutschen, wie sie auch zum Transport der Fahrpostgegenstände genutzt wurden. Die Anzahl der Beiwagen war teilweise erheblich.
Wenn die Warenmenge zu groß war und die Beiwagen nicht reichten, sprangen eben private Fuhrunternehmer ein.
Desweiteren wurden die Wege auch von unterschiedlichen "Transporteuren" gemeinsam betrieben. Dazu wurden an fest vereinbarten Grenzpunkten die Waren übergeben.

Warensendungen werden unterschieden:
- Reine Warensendungen
- Warensendungen mit declarierten Wert

Geldsendungen
- kurshabende Papiere (bspw. Wechsel)
- Kupfergeld (teilweise wurde die nach Gewicht berechnet)
- Silbergeld
- Goldmünzen

Bei meinem Sammelgebiet wird alles unterschieden und es gab auch unterschiedliche Taxen. Wie es im "südlichen Deutschland" gehandhabt wurde, kann ich nicht genau sagen, dazu habe ich mich zu wenig damit beschäftigt.

Allgemein sollte bis 1/2 Pfund noch eine Briefform möglich sein, danach eben als Paket.

Hier noch etwas zum Postzwang, was ich auf die Schnelle gefunden habe:

Postzwang1

Postzwang2

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Filigrana

Guten Abend
Ulf danke sehr! Leider lenken mich die Inhalte ab, aber versuche bei die Thema bleiben.. Und was du mir geschrieben hast umzusetzen.

Zeige ein Brief mit Geldsendung als Briefform.

„Vor die mit dero werthestem von gestern eingesandte Waar, sende E hiermit durch den ordi. Bothen Fischer baar f 51. 50 x...“

Den 20.1.1789, Hr. Bilgram (Material- Farb- Specerei Geschäft) sandte 51 Gulden und 50 Kreuzer von Memmingen an Zumstein & Vincent (Händler) nach Kempten in Wert von 50 Rheinische Gulden (Silber), was auf die Adresseseite als „nebst unterbunden“ f 50 vermerkt hat.

Postverbindung zwischen Memmingen und Kempten – Fußboten und Reitboten und das 5 mal in der Woche. 20-ste wahr ein Dienstag, und die Post von Memmingen ausritt am Vormittag ab. Entfernung: Memmingen – Leutkirch/ 1 ½ Post – Kimratshofen/ 1 ¼ Post – Kempten/ 1 Post.
Bei Briefpost würde für Versendung bei einfachen Brief Porto von 2 x verlangt.

Für die Versendung von 50 f verlangte die Post weitere 2 x dazu.

LG A

Magdeburger

Hallo Filigrana

interessant ist schon hier, dass laut Declaration 50 Gulden, tätsächlich jedoch 51 Gulden 50 Kreuzer in baar versandt wurden.
Ich habe hier ein Postverordnung von 1814 (ich weiß, ist deutlich später), da war ebenfalls bei 50 Gulden ein Grenze - ab 51 Gulden zahlte man mehr.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Filigrana

Guten Abend,
schaut so aus das es früher auch so wahr..
LG A

Magdeburger

Hallo Filigrana

ich wollte jetzt mal wissen, was wog denn ein Gulden? Die Frage welche sich mir stellt, was heißt hier "nebst unterbunden"?
Heraus gefunden habe ich, dass ein Rheinische Gulden 12.727 Gramm wog. Aus früherer Zeit habe ich nichts gefunden, dürfte jedoch nicht viel unterschiedlicher sein.

Gewogen wurde meines Wissen in Wiener Loth, was 17,6 Gramm in Bayern entsprach. Somit war grob 1,4 Gulden = 1 Loth.
Wenn 80 Gulden, wie beim letzten Brief, versendet wurden (vorausgesetzt es waren nur Gulden- bzw. 2 Guldenstücke), wogen diese etwa 1 Pfund 26 Loth. Dazu käme auf jeden Fall noch ein geeigneter Geldbeutel mit allem was dazu gehört.

Oben hast du eine Wertpaketbegleitung von 400 Gulden gezeigt - diese Gulden wogen etwa 9 Pfund! - mit "Verpackung" waren es immerhin 11 Pfund.

Zwar wird angegeben, dass die 80 Gulden baar versendet wurden, mittlerweile habe ich einige Bedenken, dass es Münzen sind. Ich könnte mir vorstellen, das tatsächlich nur Wechsel verschickt wurden, oder gab es schon "Geldscheine"?
Geld in Papierform ist deutlich leichter und dieses im Brief, konnte durchaus unter 1 Loth haben.

Dies ist mal ein Gedankengang, welcher auch voll daneben sein kann...

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

bayern klassisch

Lieber Ulf,

früher galt 1 Pfund = 2 Mark. Daher die bekannten Währungen in GB und früher bei uns und in Finnland

Diese Mark hatte ca. 283g. Jetzt kam es darauf an (wie reden hier immer von Silber), wie viele Gulden man aus dieser Mark Silber geschlagen hat. Das konnte ganz unterschiedlich sein.

Man konnte auch Geld in fremden Währungen verschicken und gerade Preußen hatte mit seinen Friedrichsd´or und größeren Thalerstücken schon die Möglichkeit, auf schwerere Münzen zurück zu greifen, aber sobald Silber im Spiel ist, ist es völlig unerheblich, in welchen Münzen der Inhalt bestand, weil Silber eben Silber ist, egal wer sie geprägt hatte.

Banknoten gab es schon lange - aber sie waren nicht beliebt, nachdem Frankreich mit seinen Assignaten und später Österreich seinen Staatsbankrott damit finanziert hatten. Aber es gab sie.

Gold war wesentlich wertvoller als Silber, aber unterlag stark wechselnden Kursen. Außerdem gab es kaum Gold damals, von daher glaube ich nicht, dass man Goldmünzen (waren damals alles Dukaten) einlegte. Wenn man das tat, in Bayern äußerst selten (vlt. einer von 5.000 Wertbriefen), dann musste man es anmelden, weil die Taxe sich dann änderte und nicht mehr allein der Werttarif galt.

In der Regel wurden Wechsel verschickt, die ja gleich Bargeld waren, wenn die involvierten Firmen finanziell gut da standen.

Filigrana

Lieber Ulf,
hab noch mehrere Briefe rausgeschifft und die Inhalte durchgegangen. Es sind Barsendungen, da musst du mir bisschen vertrauen.

Aus Inhalt # 8 ist zum sehen das die Verschiedene Münzen welche hier in Bargeld Versand würden in Gulden umgerechnet worden sind und so auch in Guldenwährung auf die Briefen vermerkt.
Die Taler Münzen in Wert 2 ¾ Gulden umgerechnet, Französische Geld gleichwertig der Reichstaler. 25 Stück Silber Münzen.

Egal welche Münzen Sorten, Umrechnung folgte nach dem Kurs Augsburger Banken.

Wenn ich die zwei Briefe von Memmingen – Kempten zusammen fasse – es gab keine Fahrpost hier. Alte Postkarte ( J 1790) vermerkten zwei Reichspost Kurse – Fußboten und Felleisen/Reitboten. Versendung von Münzen wahr sehr günstig und vermutlich die Abstufung nur nach dem abgegebenen Wert, was es die Geldsendungen angeht. Interessante weiße auch wenn wir über ½ Pfund liegen.

LG A

Filigrana

Bleibe beim nächsten Brief noch bei Memmingen – Kempten Verbindung.
Zum Vergleich ein Brief umgekehrte Richtung von Kempten nach Memmingen, aber hier würde Ware Versand.

12. Juni 1778 von Mattheus Schmid aus Kempten, nach Memmingen, 6 Kreuzer Porto
Diese Brief würde selbst nicht versiegelt, aber nur an die Sendung geklebt.
LG A

BaD

Hallo,
nun bin ich absolut kein Kenner der Taxischen Reichspost aber es gab in einigen Postgebieten in der Zeit bis ca 1800 ( einige viel länger) einige Grundsätze:

Wertsendungen immer nach dem Wert und nie nach dem Gewicht. Es wurde der Wert immer in Silbergeld umgerechnet. Somit ergab sich das porto oder Franko aus Wert und Entfernung. Bei gleichen Wert war bei einer Sendung mit Pretiosen ( Schmuck) oder Gold das Porto ermäßigt gegenüber Geldsendungen in Silbergeld.
Der einfache Grund, beides war viel leichter als Silber.
Waarensendungen immer nach Gewicht und Entfernung. Der Wert wurde nicht berechnet, denn wenn es einen geben würde wäre es eine Geldsendung. Aber man konnte über den Inhalt eine höhere Beförderungsgebühr festlegen. In Sachsen z.B. zahlten Waarensendungen mit Brokat und italienischen Spitzen das doppelte Porto einer normalen Waarensendung.

Eine Frage: Hatte Kempten eine Poststelle? Ich bin der Meinung, das der Bote Fischer bei den ersten beiden Briefen das Geld direkt zu Zumstein brachte und evtl. auch
in Memmingen beim Absender abholte. Ansonsten hätte seine Erwähnung im Brief eigentlich keinen Sinn.
Beste Grüße Bernd

Magdeburger

Hallo in die Runde

bayern klassisch

das die Reduktionen über die Kölner Feinmark laufen, ist mir bewußt. Allerdings soll vor 1800 immer wieder "getrickst" worden sein. Es soll an Silber gespart worden sein, so daß die Münzen weniger Wert hatten...
Bei großen Geldmengen gab es häufig auch Vorschriften, wieviel maximal, in welcher Sorte und wie zu versenden war. Die Gründe sind einerseits der Postzwang, also wieviel Pfund konnen versendet werden und auch der Transport selbst.

@BD
Dies denkt sich bis zu einem gewissen Grade auch mit Preussen. Allerdings wurde Kupfergeld nach Gewicht taxiert. Gemischte Geldsendungen gab es auch - teilweise recht komplizierte Taxierungen.
Große Geldmengen wurden nach Sorten und Menge vorgeschrieben, so dass hier sowohl die Gewichtstaxe bei Kupfergeld, Silbertaxe bei eben Silbergeld und Goldtaxe bei Goldmünzen angewand wurde.
Desweiteren gab es auch Ermäßigungen bei Sendungen eines Einlieferers an ein und demselben Empfänger, wenn bestimmte Jahresgeldsummen überschritten wurden.

Filigrana
Schön auch mal ein Beleg in umgekehrter Richtung zu sehen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Filigrana

"Eine Frage: Hatte Kempten eine Poststelle?"

Hallo Bernd,

ich versuche so einfach wie möglich die Frage beantworten.

Kempten hatte Vorderösterreichische Post und Reichspost. Beide mal unten einen Postmeister vereint die aber auch aus Konkurrenzgründen getrennt waren.

Trennung ab 1.7.1761 bis 13.12.1764.

T & T Postmeister Leger ab 1760.

Vorderösterreichische Falger ab 1761 bis 1764. Von 1760 bis 1761 Postmeisterin Hiemer/Witwe vorigen unten welchen beide Posten früher vereint waren. An sie würde die Vorderösterreichische Post wieder ab 1764 überragen. Nach Ihren Tod 1.3.1769 erhielte Leger (Schwiegersohn) die Anwartschaft.

Vereint unten einem Postmeister Leger ab 1769 – 1797, danach blieb sie vereint unten Postmeister Kolb Zumstein Korrespondenz

Posthaust/Posthalterei
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:…erei?uselang=de
Dies ist aber Gebäude von „neue“ Post.

Auf dem ersten Bild ist auch ehemalige Gashaus zum goldenen Straußen zum sehen. Diese Gasthaus auch wo die Post gab, erbte Postmeister Lager. Am 24.8.1769 bekommt er Zustimmung von Vorderösterreichische und auch Reichspost zur Trennung des Postdienstes und Poststahldienstes, weiterhin bei die Verantwortung an ihm. Post Umzug folgte an die Adresse von Link/noch mit alte Gebäude von welche die Hälfte Postmeister Lager erworben hat. Das Gasthaus verkauft er und dort blieb die Poststahldienst, mit Poststahlmeister Hummler. Zur späteren Zeitpunk ist er gezwungen die Posthalterei mit Post vereinigen.

Zumstein lebte und ging seine Geschäfte nach - Landhaus Zumstein Korrespondenz

Von damalige Posthaus bis Landhaus sind es nicht mal 200 Meter. Da Kempten geteilte Stadt war versorgte Post genauso Stift Stadt wie auch Reichsstadt. Posthaus und Landhaus stehen (Heute noch) in Stift Stadt. Bei Auflistung von Postmeister Leger sind auch Lohn Kosten für Angestellte aufgelistet, er hatte ein Briefträger. Aber die Savoyische Händler welche in Landhaus logierten wie Zumstein wahren mehrere, mal mit Lehrlinge Söhne Angestellte. Sicherlich sind die Sendungen und Pakete an dehne durch anderen Boten direkt in Landhaus geliefert worden aber nicht von Post. Es sind 2 Minuten Entfernung, die Händler holten und brachten dehne Briefe und Sendungen selbst.

Selten sie die Briefe ohne Erwähnungen durch wem Sendungen geschickt wahren, es wahr wichtig, vor allem wenn was verlören gegangen ist. Wenn Übergabe Stadt fand sind es Namen von die denjenigen welchen die Sendung für die erste Etappe abgegeben würde.
LG A

BaD

Hallo Filigrana,
Danke für deine wunderbare Beantwortung meiner Frage.
Beste Grüße Bernd

Filigrana

Hallo zusammen
Paar Briefe von Biberach..
Eine Postverbindung zwischen Biberach und Memmingen gab es. Absender notiert in diesen drei Briefen – ordinari Fuhrmann.
LG A

Filigrana

und..

Filigrana

Hallo zusammen
Nächstes Brief von Biberach/9.5.1795 diesmal nach Kempten schaut mit Post gelaufen zur sein.

In Inhalt ist nicht erwähnt durch wem die Versendung folgte, nur unten in Text wo Absender weitere Wahre bestellt steht – „nächsten Boten“. Auf die Adresse Seite haben wir ein Zeichen /../ welches an mehreren Briefen zum sehen ist. Ein Zeichen für Fahrpost oder Bezahlt von Absender?
Valor 300 Gulden. Ich würde sagen das Absender 30x zahlte, rote Taxe lese ich als 34x – das würde bedeuten das man 4x Brief Porto von Empfänger auch verlangt hat.
LG A

bayern klassisch

Hallo Filigrana,

da kann ich leider wenig helfen, aber in Rötel lese ich keine 34, auch wenn ich nicht sagen kann, was vor der 4 stehen soll. Nur aus den USA kenne ich aus etwas späterer Zeit eine "5" ohne Kopfstrich, die so ähnlich aussah. Aber ob das hier eine 54 sein sollte, kann ich auch nicht bestätigen.