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bytefox

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1

Monday, February 15th 2016, 10:44pm

Leipzig -> Hodimont, unbekanntes Porto

Hallo zusammen,

ich bräuchte einmal Hilfe bei diesem Brief vom 17.06.1798 von Leipzig nach Hodimont.
Die 25 Sols kann ich leider nicht herleiten und die übrigen Tax?-Vermerke auch nicht.

Ich denke mal nicht, dass das Porto über die bekannte Formel Deutschland - Paris 24 Sols + Strecke zum Zielort x Sols gelöst werden kann, da der Tarif von 1759 als kleinste Portostufe 4 Sols kennt ?!
Dann wäre das Porto schon bei mindestens 28 Sols.



Danke für eure Ideen
Peter

2

Tuesday, February 16th 2016, 8:24pm

Hallo Peter

Es gibt hier ein paar anderen "Par Wesel" Briefe

Par Wesel


Vielleicht finden wir hier eine Antwort?

Viele Grüsse
Nils
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bytefox

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3

Tuesday, February 16th 2016, 8:58pm

Hallo Nils,

leider nein, die dort abgebildeten Portostufen liefen alle über Paris und stimmen mit der mir bekannten Formel überein...

Es muss irgendeine Tarifformel geben für Briefe, die aus Deutschland kommen und vor Paris ihr Ziel hatten.

Viele Grüße

Peter

4

Wednesday, February 17th 2016, 8:15am

Hallo Peter

Hast du versucht die Ausrechnung in Gross oder 1/2 Gross zu rechnen? Es war offenbar eine Möglichkeit obwohl etwas seltener benutzt.

Ich habe einige aus Hamburg kommende Briefe wo diese Ausrechnung geklappt hat.

Hamburg - Frankreich

Falls man die Gebühre per Once kennt, kann man diese in 8 oder 16 Teile teilen und diese Stufen benutzen. Vielleicht kommst du dann zu die 25 Solls.

Viele Grüsse, Nils
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BaD

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5

Wednesday, February 17th 2016, 8:57am

Hallo Peter,
dieser Brief ist nur mit einer Besonderheit der Zeit zu erklären.
Frankreich hatte bis zum Friedensvertrag 1801von Luneville ab ca.1792 die linksrheinischen Gebiete und die Südprovinzen der Niederlande besetzt.
1798 wurden für diese Grenze (Rhein) nach der Besetzung der Niederlande der Stempel Par Wesel für Portobriefe eingeführt.
Auf dem Brief: Porto von Leipzig bis Maseyk 7 1/2 Gute Groschen an die Reichspost b.z.w Preußen ( Gemeinsamer Postcours) von Frankreich zu vergüten.
Weg des Briefes:Leipzig-Erfurt-Cassel-Münster-Wesel ( Taxpunkt)-Maseyk(Reichspostamt!)
Das Porto vor 1792 war Wesel-Hodimont = 7 Decimes
Frankreich schickte seine Briefe nicht über diesen Cours sondern über Frankfurt nach Sachsen.
Quelle: Dietrich Bolte; Rundbrief 65 Forge Sachsen.
Beste Grüße Bernd

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bytefox

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6

Wednesday, February 17th 2016, 7:56pm

@Bernd, @ Nils:
Danke für Eure Antworten und sehr interessanten Ausführungen.


Bernd, meintest Du mit dem Porto für die Strecke Wesel-Hodimont im Jahre 1798 7 Decimes oder 7 Sols?
Selbst wenn 7 für die Strecke richtig wären komme ich nicht auf die taxierten 25...
Es gibt diverse Tarife in Frankreich aus den Jahren 1792 bis 1796 welche aber alle nicht greifen dürften, da es sich für Frankreich um einen Brief aus dem Ausland handelte.
Hier musste der Tarif von 1759 weiterhin gelten. Und genau diesen bekomme ich nicht angewandt...

Denn der Tarif sah zwingend ein Porto von 24 Sols vor für Briefe die über Wesel (Maseyk) bis Paris liefen.
Mein Brief lief erst gar nicht bis Paris sondern wurde sicherlich ? vorher abgesondert.

Ich finde im Internet nur mehrere Briefe von Deutschland nach Hodimont mit der Portostufe 15.....

Viele Grüsse
Peter

BaD

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7

Wednesday, February 17th 2016, 9:04pm

Hallo Peter,
da ich wieder mal das Häkchen bei "dauerhaft angemeldet bleiben" vergessen habe und und mein Roman bei absenden weg war :wacko: hier eine Notlösung .
Anbei die Seiten aus dem Heft, ich hoffe die Forge Sachsen oder Herr Bolte wird mir verzeihen.

Beste Grüße Bernd
der von dem Thema keine Ahnung hat.
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bytefox

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8

Thursday, February 18th 2016, 5:24pm

@ Bernd
Vielen lieben dank für die tollen Infos. Die muss ich jetzt erst einmal "verdauen"

Beste Grüße
Peter

9

Thursday, February 18th 2016, 6:30pm

Hallo die Runde

Es muss hier einige Fehler vorliegen wenn ich den Text lese. Auf jeden Fall wenn es um die Währung geht. In Hodimont/Verviers/Francomont gab es kein Decimes in 1789 und wohl auch nicht in 1798. Decimes kam wohl erst in März 1800.

Viele Grüsse
Nils
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vals59

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10

Thursday, February 18th 2016, 9:02pm

Hallo zusammen,

Nils hat Recht, bevor 1800 gab est kein Decimes.
Das wird vielleicht nicht helfen, um das Porto dieses Briefes zu berechnen, aber der Tarif von 5 nivose An V gibt Genauigkeit bezüglich der Posttarife bezüglich die verbundenen Departements. Der Auslandstarif von 1759 blieb bis zum Grenzpostamt alten Frankreichs rechtsgültig. Man nahm das porto bis zum Grenzpostamt alten Frankreichs nahe dem neuen Departement, das man von 4 Sous pauschal erhöhte. Die Briefe über Maseyck kamen in Frankreich in Sedan an. Sogar mit dieser Genauigkeit gelingt mir nicht, 25 Sous zu finden.

Viele Grüsse.
Emmanuel.

BaD

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11

Thursday, February 18th 2016, 9:42pm

Hallo,
aber:
Einführung des Franc am 7. April 1795 ( u.a. Wikepedia)

Am 21. Mai 1797 wurden alle Assignaten und Mandate
endgültig für ungültig erklärt. Schon 1795 hatte man mit der
Währungsreform begonnen. Der Franc wurde als einheitliche Währung in
Frankreich eingeführt. Er war dezimal unterteilt. Ein Franc entsprach
also 100 Centimes. Der zuvor verwendete Livre war in 20 Sols oder 240
Deniers unterteilt, was das Rechnen damit erheblich erschwerte.

bytefox

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12

Thursday, February 18th 2016, 10:52pm

@Emmanuel
Aber interessant finde ich, dass Bernd ja einen zweiten Beleg von Leipzig nach Hodimont auch aus dem Jahr 1798 zeigte, welcher ebenso mit dem Porto 25 Sols oder Sous taxiert war.


Bin doch mal gespannt, welche Tarifinformation uns da entgangen ist .....

13

Friday, February 19th 2016, 8:01am

Hallo,
aber:
Einführung des Franc am 7. April 1795 ( u.a. Wikepedia)



Hallo Bernt

Man muss die postalische Währung berücksichtigen. Obwohl die Decimes in Frankreich ab 1795 eingeführt war, war esw noch keine postalische Währung. Das kam erst in 1800.

Viele Grüsse, Nils
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BaD

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14

Friday, February 19th 2016, 7:45pm

Hallo,
es hilft nichts, da müssen wir rechnen. Das große Problem, der Umrechnungfaktor Französische Sous-Preußische Taler.
Es erscheint sicher, das in Hodimont 25 Sous taxiert wurde, die Thier zu zahlen hatte.
Den Gegenwert von 7 1/2 Gute Groschen wollte Deutschland haben.
Irgendwann galt 1 Taler = 3 Livre = 60 Sous.
Auf den Guten Groschen gerechnet ergiebt sich 1 Guter Groschen = 2 1/2 Sous
2 1/2 Sous mal 7 1/2 taxierte Gute Groschen = 19 Sous.
Das würde bedeuten, Frankreich würde von den 25 Sous nur 6 Sous ( Toleranz 5 bis 7 Sous) behalten, was im Jahr 1800 25 bis 35 centimen wäre.
Ist 5-7 Sous für den Weg Maseyck - Hodimont realistisch????
Beste Grüße Bernd

bytefox

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15

Friday, February 19th 2016, 8:38pm

normalerweise würde doch der Absender aus Leipzig die 7 1/2 Gute Groschen bezahlen (bis zur Grenze) und der Empfänger den französischen Portoanteil , hier 25 Sous.
Es fehlt allerdings der Vermerk "franco Wesel" auf dem Brief. Kann man dann im Umkehrschluss sagen, dass bei solchen Briefen wo der Vermerk "franco" fehlt der Empfänger des Briefes das Gesamtporto bezahlt hat?
Wie kam denn dann der deutsche Anteil (7 1/2 Gute Groschen) wieder nach Deutschland zurück?

Viele Grüsse
Peter (der niemals auslernt :) )

bytefox

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16

Friday, February 19th 2016, 9:48pm

Ich kann noch folgendes ergänzen:


Tarif 1759, Artikel CXXVIL


De Cologne , Mazeick & autres villes de la basse Allemagne, à Sedan, sera payé douze sols pour la lettre simple,
treize sols pour la lettre avec enveloppe , vingt-deux sols pour la lettre double , & quarante-huit sols pour l'once des paquets"


Also 12 Sous (Sols) für einen einfachen ausländischen Brief von Mazeick nach Sedan , doppeltes Porto wäre nach dem Tarif 22 Sols

Viele Grüße
Peter

BaD

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17

Sunday, February 21st 2016, 9:28pm

Hallo Peter,
das Thema schafft mich!
Meine Rechnung ist also falsch, dachte ich schon. Obwohl ich bin sicher, der Brief lief nicht bis Sedan, sondern ab Lüttich aus einem Nebenkurs nach Verviers b.z.w. hodimont.
Eigentlich nahm Frankreich Portobriefe nicht an, aber. Berlin 1786: Briefe über Wesel konnten unfrankiert versendet werden! Danach habe ich einen Tag gesucht.
Leider schlechte Lesbarkeit, wurde mit 4 technischen Hilfsmitteln ( Computer, Fotoapparat, Drucker,Scanner) erstellt.
Warum lief dein Brief über Wesel. Ich habe die Leipziger Möglichkeiten aus 1799 hier angehängt. Briefe nach Lüttich gingen über Frankfurt, Franco Frankfurt 5 Gute Groschen. Sonstige französische Brief über Rheinhausen ( Franko bis Rheinhausen 6 Gute Groschen). Franco Wesel gibt es nicht, warum sollte man auch für einen Brief
wie auf deinen 7 1/2 Gute Groschen für einen Umweg zahlen. Ich kann den Brief nicht genau erklären, aber für mich bleibt er trotz der falschen Rechnung ein Portobrief.
Er lief über Wesel, weil nur dort Portobriefe zugelassen waren. Das zumindest meine Theorie.
Wenn teilfrankiert, ist das "Franco bis wohin" unverzichtbar.
Lieber Peter, ich weis nicht weiter, vielleicht hilft ein Wissender .
Beste Grüße Bernd
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BaD

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18

Wednesday, February 24th 2016, 2:30pm

Hallo,
anbei ein Brief aus Dresden an Herr de Thier in Vervier aus dem Jahr 1773.
Franco Frankfurt 6 Gute Groschen = 1 Gr. Dresden- Leipzig und 5 Gr. Leipzig-Frankfurt
Hier in Frankfurt abgestrichen, denn das Franco war aufgebraucht.
Sehr ausergewöhnlich und somit hochinteressant die Unterteilung des Portos.
Erst 8 Sous bis Grenze und und dann 7 Sous zum Gesamtporto von 15 Sous, die Herr de Thier zu zahlen hatte.
Nur 15 Sous ab Frankfurt!
Beste Grüße Bernd
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bytefox

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19

Wednesday, February 24th 2016, 8:35pm

Hallo zusammen,

Danke Bernd für den interessanten Brief.

Im Forum hab ich dazu noch folgendes gefunden:
http://www.altpostgeschichte.com/index.php?page=Thread&postID=83#post83

Brief über Berlin nach Hodimont über Wesel (franco)
Taxe 15 Sols (obwohl 1801)? für Strecke Maaseik - Hodimont...

Hier ein anderer Brief von 1784 (Danzig - Hodimont)


Leider bringt der Brief für mich auch kein Licht ins Dunkel...

Ich suche weiter :)
viele Grüße
Peter

vals59

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20

Wednesday, February 24th 2016, 9:31pm

Hallo Bernd und Oliver,

Bezüglich das Porto die Briefe von 1773 und 1784, soll Man soll den österreichischen und nicht den französischen Tarif benutzen. In dieser Periode war Belgien österreichisch.

Viele Grüsse.

Emmanuel.