Hallo mikrokern,
zur Ergänzung noch ein PF an "N" von BAYERN (2III,PFIII Michel Handbuch). Dieser PF hat nichts mit den vorher gezeigten PF, oder den früher
besprochenen PF "Raute an "3" zu tun.
Gruss kilke
MiNr. 2 - 3 Kr. blau - Druck und Plattierung
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erstmal wil ich mich korrigieren. Die 4+3 gezeigten Marken mit dem PF "Ansatz an "N" von BAYERN" sind nur von einem Stöckel gedruckt.
Hallo kilke,
wie kommtst Du zu der plötzlichen Ansicht, dass es sich jetzt doch um denselben PF handelt? Einen Tag vorher (post #176) hiess es doch noch, "es handelt sich nicht um den selben PF, nicht um den selben Stöckel".
Hast Du jetzt neue Erkenntnisse, oder nur die Ansicht geändert?
Und wie erklärst Du das Auftreten von beiden Typen (1 und 2) im Zusammenhang mit dem PF, wenn man vom selben Klischee ausgeht? Wie soll ein Abschliff aus einem zunächst druckenden Grat (Unterbrechung zwischen der kleinen 3 und der Raute) diesen "wegmachen"? Da müsste er beim Abschleifen ausgebrochen sein, und das dann ganz häufig bei vielen Stöckeln, bei denen der Typ 2 vorkommt.
Ausserdem gibt es durchaus sehr frühe 2IV-Marken in Typ 2 mit typisch detaillierten, exakten Druckbildern ganz neuer Klischees, die sicher noch nicht abgeschliffen worden sind (Beginn 1859).
Die Abschleif-Hypothese ist m.E. gewagt, zwar nicht auszuschliessen, aber doch mit mehr Fragenzeichen als befriedigenden Erklärungen versehen. Von der technischen Schwierigkeit, im µm-Bereich so plan zu schleifen, dass die Oberfläche nicht windschief wird, ganz zu schweigen... -
Hallo mikrokern,
weil Marken mit dem PF "Anstrich an "N"" die Type 1 und auch die Type 2 zeigen, habe ich auf die Schnelle von 2 verschiedenen Stöckel gesprochen. Aber ich habe meine Ansicht geändert.
Der Ansatz an "N" ist genau an der selben Stelle, und das kann eigendlich kein Zufall sein. Weil mit einer Lupe ein minimaler Unterschied bei den PF zu erkennen ist, und auch wegen Type 1 und Type 2, muss das Stöckel mit der Zeit eine Veränderung erfahren haben. Eine Veränderung kann durch den normalen Druckverschleiss oder durch einen Abschliff, z.B. bei einer Reinigung des Stöckels, erfolgt sein.
Hier will ich aus dem Heft "Schwarzer Einser" von Helbig/Vogel zitieren:
"Die Druckplatte wurde mit dem Druckbild nach unten auf eine Richtplatte gelegt und aufgeschlossen. Nun wurde Stöckel für Stöckel entnommen,
etwas abgeschliffen und gereinigt. Der Materialabtrag dürfte sich in der Grössenordnung weniger Hundertstel bis höchstens einem Zehntel Millimeter bewegt haben.....Diese Überarbeitung hatte nun folgende Auswirkungen:
Die bis dahin grobporige Oberfläche der gegossenen Druckstöckel (1 Kr. schwarz) wurde geglättet. Dadurch ergaben sich erheblich weniger farbfreie Stellen im Druckbild als früher, der Druck wirkte satter und dunkler, ähnlich den Probedrucken vom Stahlurstöckel, der ja ebenfalls eine glatte Oberfläche hatte. Teile des Markenbildes, die bisher unterhalb der Druckebene lagen (linker Fuss der Wertziffer, unterbrochene Ornamente, Blumenranken etc.) kamen nun in die Druckebene und werden deutlich erkennbar. Alle druckenden Teile sind nicht nur gleichmässiger im Druckbild, sondern auch dicker. Demgegenüber werden alle nichtdruckenden Teile (Freiräume, Linien, Buchstaben) dünner. Der Grund liegt darin, dass die Vertiefungen nicht senkrecht, sondern dem Stichel des Stechers folgend, schräg abgestochen sind.....Bei der Überarbeitung fiel derjenige Teil der PF weg, die im Bereich der Abtragung lagen. Dadurch lassen sich auf der überarbeiteten Platte nur die Fehler nachweisen, die eine entsprechend tiefe Beschädigung bildeten."
Gruss kilke
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Liebe Sammlerfreunde,
anlässlich einer Köhler - Auktion der Sammlung Kirchner hatte ich Glück und Gelegenheit, mit einem großen Druck- und Markenkenner Bayerns über die "Abschleiftheorie" diskutieren zu dürfen. Fazit dieses Gespräches war, dass niemand weiß, wie man es gemacht hat, aber seiner (unserer) Meinung nach war das Abschleifen im Hundertstel - Millimeterbereich um die Mitte des 19. Jahrhunderts technisch gar nicht möglich, weil man schon nichts überhaupt so plan einspannen konnte, geschweige denn, dass man die kleinen Stöckel gleichmässig hätte so minimal abtragen können.
Ich fürchte, dass wir alle werden damit leben müssen, nicht zu wissen, wie es die schlauen Jungs 1849/50 ff. angestellt haben. Das sollte aber niemanden davon abhalten, weiter über diesen interessanten Aspekt der bayerischen Philatelie nachzudenken und diverse Theorien aufzustellen, denn, wer weiß, vlt. kommt noch einer drauf, wie es tatsächlich war.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
P.S. Lieber mikrokern,
Briefe der 2II aus 1864 sind große Raritäten - normal gibt man so etwas nicht ab, wenn man nicht muss.
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Hallo Freunde der 3 Kreuzer blau,
die "Abschleiftheorie" von Helbig/Vogel macht Sinn, weil damit die unterschiedlichen Druckbilder von einer Platte, z.B. bei den im post 174 gezeigten Marken mit dem PF "Ansatz an "N" von BAYERN", erklärt werden können. Alleine durch den Druckverschleiss der Stöckel sind diese unterschiedlichen Druckbilder nicht zu erklären.
Gruss kilke
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die "Abschleiftheorie" von Helbig/Vogel macht Sinn, weil damit die unterschiedlichen Druckbilder von einer Platte, z.B. bei den im post 174
Hallo kilke,
so praktisch die Abschleifhypothese für den Fall dieses PF auch sein mag, so versagt sie doch und wird geradezu ad absurdum geführt bei der Erklärung, wie der auf einem einzigen Klischee angenommene PF auf Typ 1 und auch Typ 2 vorkommen kann.
Zunächst muss das Stöckel, das den frühen, ursprünglichen PF trägt, von 2IV sein, da mein Brief vom 19. Juni 1859 datiert und die anderen Marken deutliche Merkmale der 2IIIb/Pl. 5 tragen; ausserdem ist der PF auf 2IV zunächst deutlich ausgeprägt und auf den 2IIIb/Pl. 5-Marken schwächer. Nur so könnte die Abschleifhypothese funktionieren, nicht umgekehrt: ein schwacher Ansatz am N wird nicht zum starken.
Wie kann aber durch Abschleifen Typ 2 zu Typ 1 werden? Nur bei oberflächlichen Verquetschungen durch längere Druckbeanspruchung könnte ein Abschleifen wieder dünnere Profile hervorrufen, die dann mehr nichtdruckende Details zulassen, das Markenbild wird filigraner mit deutlicheren Zwischenräumen zwischen den druckenden Erhöhungen auf dem Klischee. Aber eine von Anfang an nicht druckende "Senke", nämlich die Verbindung der tiefer liegenden 3 mit der kleinen Raute, die bei der Marke meines 2IV-Briefes den Typ 2 repräsentiert, kann nicht zu Typ1 werden! Wo soll der dort druckende Grat dazwischen herkommen? Bei frühen 2IV in Typ 2 kann man sicher nicht von Druckabnutzung ausgehen, dann dürfte es zu Anfang der Druckzeit der 2IV gar keinen Typ 2 geben.
Und als weiteres Argument die Häufigkeit von Typ1 und Typ 2: wie gestern geschrieben, schätze ich das Verhältnis von Typ 1 zu Typ 2 bei 2IIIb/Pl. 5 auf weniger als 20%, während dies für die Platte 2IV eher umgekehrt ist: von meinen 17 Briefen mit insgesamt 18 Exemplaren der 2IV sind 13 von Typ 1, und nur 5 von Typ 2, also ein Verhältnis von etwas über 70%.
Folgt man der Abschleifhypothese, um den PF befriedigend für die gezeigten Marken als vom selben Klischee stammend erklären zu können, ergibt sich hier der Widerspruch:
wenn durchs Abschleifen aus Typ 2 - zumindest hin und wieder - Typ 1 wird, kann nicht aus einer geringeren Anzahl von Typ 2 -Marken (bei 2IV) eine grössere Anzahl wie bei 2IIIb/Pl. 5 zu beobachten ist, werden.
Ich fürchte, die Abschleifhypothese ist ungeeignet, das Phänomen des PF "Ansatz am N", das in zwei leicht unterschiedlichen Varianten vorliegt und auf 2 Typen vorkommt, befriedigend zu erklären. -
Hallo mikrokern,
die unterschiedlich häufig vorkommenden Typen 1 und Typen 2 auf einer Platte müssen nicht mit der "Abschleiftheorie" in Verbindung gebracht werden.
Es gibt andere theoretische Erklärungsmöglichkeiten. Denken wir an an die Type 1-3 bei der 9 Kreuzer grün. Hier war der Prägestempel beschädigt.
Eine andere theoretische Möglichkeit findet sich bei "de Hesselle-Der schwarze Einser" auf Seite 51: " Die Klischees sind nicht plan. Alle Stellen, welche im Druck da keine Farben haben, wo eigendlich Farbe sein soll, liegen bei diesen Druckstöckel um ein Minimales tiefer als die Oberfläche. Sie kommen deshalb erst dann zum Vorschein, wenn ein grösserer Druck ausgeübt wird, so dass das Klischee tiefer in das Papier eindringen kann und nunmehr auch Farbe hinkommt, wo im Klischee leichte Vertiefungen vorhanden sind."
Ich messe der unterschiedlich häufig vorkommenden Type 1 und Type 2 auf einer Platte keine grössere Bedeutung bei. Wenn auf einer Platte 20% der einen Type, und 80% der anderen Type vorkommen, dann bringt das keine weiterführenden Erkenntnisse. Interessant wäre eine Unterscheidung der Typen nur dann, wenn z.B. auf einer Platte 4 die Type 1 und die Type 2 vorhanden wären, und auf einer Platte 5 nur die Type 1. Dann könnten Marken mit der Type 2 immer der Platte 4 zugeordnet werden. Ein Preisunterschied zwischen den beiden Typen ist nicht angebracht. Die 3 Kreuzer blau ist Massenware. 20% von Massenware ist immer noch Massenware.
Sehr wohl waren die Drucker vor 160 Jahren in der Lage einen Markenabschliff von wenigen hundertstel Millimeter vorzunehmen. Damit ist ein feiner, hauchdünner Abschliff gemeint. Briefmarkendruck war Kunsthandwerk! Die an der Herstellung beteiligten Drucker hatten auch sicher Interesse an einen sauberen und klaren Markendruck. Warum sollte also bei einer Reinigung der Stöckel nicht ein leichter Abschliff vorgenommen worden sein? Was spricht dagegen?
Nach der Reinigung mit einem Lösungsmittel und einer Bürste, wurde das Stöckel (auch individuell die Stöckelecken, hat nichts mit Einfügestöckel zu tun) kurz über einen Schleifstein gezogen, und schon war die Oberfläche geglättet und Grate entfernt. Das spätere Druckbild war ein Besseres.
Wie sonst sind die sehr unterschiedlichen Druckbilder von einer Platte zu erklären?
Wie sonst sind die teils spitzen, teils abgeschrägten Ecken z.B.bei der Platte 4 zu erklären?
Eine bessere Theorie wie die "Abschleiftheorie" kenne ich nicht. Diese Theorie bietet einfache und plausible Eklärungen.
Gruss kilke
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seiner (unserer) Meinung nach war das Abschleifen im Hundertstel - Millimeterbereich um die Mitte des 19. Jahrhunderts technisch gar nicht möglich, weil man schon nichts überhaupt so plan einspannen konnte, geschweige denn, dass man die kleinen Stöckel gleichmässig hätte so minimal abtragen können.
Lieber bk,
Einspruch, Euer Ehren. Zutreffend ist, daß großflächiges Schleifen im Hundertstelbereich zur damaligen Zeit an technischen Schwierigkeiten scheiterte. Ein einzelnes Stöckel konnte man jedoch auf einer liegenden Schleifscheibe von Hand beschleifen bzw. läppen. Insofern ist eine solche Theorie zumindest technisch nicht widerlegbar.
Liebe Grüße
Altsax
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Lieber Altsax,
mein Gesprächspartner Prof. B. war sich sicher, dass man 1849 Metall nicht im Hundertstel - Millimeterbereich würde abschleifen können. Mir als Drucklaie kam diese Ansicht plausibel vor, aber ich maße mir nicht an, hierüber final zu entscheiden.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Lieber bk,
um das beurteilen zu können, mußt Du weder Hochschulprofessor noch Druckfachmann sein. Nimm einfach einen Messingwürfel von 20mm Kantenlänge und halte ihn an eine Schleifscheibe. Es funktioniert auch mit einer Schlichtfeile. Das lernt jeder Werkzeugmacher im ersten Lehrjahr.
Zutreffend ist, daß die damaligen Maschinen für derartige Genauigkeiten ungeeignet waren, nicht aber das Gefühl der menschlichen Hand, soweit es um kleine Flächen ging.
Liebe Grüße
Altsax
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Lieber Altsax,
wenn meine manuellen Fähigkeiten in der damaligen Zeit maßgeblich gewesen wären, hätte Bayern als letzter deutscher Staat Briefmarken emittiert.
Da Darmstadt vor meiner Haustüre liegt, werde ich aus Gründen notwendiger Kompetenzaneignung dem dortigen Museum einen längeren Besuch abstatten müssen.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Da Darmstadt vor meiner Haustüre liegt, werde ich aus Gründen notwendiger Kompetenzaneignung dem dortigen Museum einen längeren Besuch abstatten müssen.
Lieber bk,
erkundige Dich aber vorher, wann der Schriftgießer anwesend ist. Die Schriftgießerei hat zwar nichts unmittelbar mit der Klischeeherstellung beim Briefmarkendruck zu tun, vermittelt aber einen guten Eindruck von der Verfahrenstechnik.
Liebe Grüße
Altsax
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Lieber Altsax,
danke für den Tipp - ich werde morgen dort anrufen und einen Termin vereinbaren. Bericht folgt dann, wenn ich lesenswertes erfahren haben werde.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo mikrokern,
auf dem einzigen bekannten Doppelbogen der Platte 5 (Abb.102.Corinphila-Auktion) haben alle Marken spitze Ecken. Nicht eine Marke mit auch nur einer abgerundeten Ecke. Weil dieser Doppelbogen aus den Restbeständen der 3 Kreuzer blau stammt, gibt es keine Marken von dieser Platte mit abrundeten Ecken. Deshalb können alle Marken ab ca.1859 mit nicht spitzen Ecken der Platte 4 zugeordnet werden.
Alle Erstdrucke einer Platte, mit Ausnahme der Platte 2a,2b haben absolut spitze Ecken! Spätere Drucke können abgeschrägte Ecken zeigen.
Bei einem späteren "Korrekturlauf", der unbedingt notwendig ist um alle gezeigten Briefe und Marken dann einer richtigen und endgültigen Platte zuzuordnen, sollten wir noch einmal über die Platte 2a,2b und vor allem über die Platte 2c, bei der die Erstdrucke auch spitze Ecken zeigen, nachdenken.
Die Erstdrucke der Platte 4 haben spitze Ecken. Es kann nicht sein, dass die Ecken erst rund waren, und dann spitz geworden sind. Darum sind die im post 84 gezeigten Marken mit PF ""R" von Kreuzer beschädigt" Erstdrucke der Platte 4. Die im post 93 gezeigte Marke mit sehr sauberen Druck kann kein Erstdruck sein, weil sie abgerundete Ecken hat.
Die 3 Kreuzer blau, Platte 5 mit dem markanten PF "gebrochene Randlinie" (rechter Halbbogen, Position 12) kann ich auf Brief vom 22.10.1861 und auf 3 Einzelmarken zeigen. Weitere Briefdaten vom 26.7.1861, 14.11.1861, 26.4.1862 und 2.10.1862 sind bekannt. Dieser PF kommt auch auf der 3 Kreuzer rot vor (Brief vom 1.Februar 1863 bekannt). Die Verwendungszeit der Platte 5 dürfte ab ca. Anfang 1861 gewesen sein.
Mein frühester Brief mit einer Platte 5 ist vom 20.März 1861. Den Brief zeige ich in einem nächsten post.
Gruss kilke
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auf dem einzigen bekannten Doppelbogen der Platte 5 (Abb.102.Corinphila-Auktion) haben alle Marken spitze Ecken. Nicht eine Marke mit auch nur einer abgerundeten Ecke. Weil dieser Doppelbogen aus den Restbeständen der 3 Kreuzer blau stammt, gibt es keine Marken von dieser Platte mit abrundeten Ecken.Deshalb können alle Marken ab ca.1859 mit nicht spitzen Ecken der Platte 4 zugeordnet werden.
Hallo kilke,
man hüte sich immer vor voreiligen Schlußfolgerungen! Die markierten wären in diesem Falle nur logisch zwingend, wenn feststünde, daß die zuerst gedruckten Marken auch zuerst verbraucht worden sind, die Restbestände also mit den letzten Druckbögen identisch wären. Genau das muß aber nicht unbedingt so sein.
Beste Grüße
Altsax
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Hallo Altsax,
in diesem Fall sind die Restbestände mit den letzten Druckbögen identisch, weil spätere Drucke von dieser Platte die 3 Kreuzer mit der roten Farbe zeigen. Die 3 Kreuzer rot von dieser Platte ist mit abgerundeten Ecken möglich. Frühere Drucke von der Platte 5 können keine abgerundeten Ecken zeigen, weil durch eine Bearbeitung der Stöckel aus runden Ecken keine spitzen Ecken gemacht werden können.
Gruss kilke
