Portobriefe 1858-1872

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    Hallo Freunde

    Ich möchte Heute ein Besonderheit zeigen. Normalerweise sind die französische Portostempeln meistens auf Portobriefe nach Frankreich zu sehen. Hier ist es aber auf einen Brief in der umgekehrte Richtung zu finden. Warum es so gemacht war, weiss vielleicht bayern klassisch.

    Der Brief ist in Oktober 1862 in Paris eingeliefert und lief über Strasbourg in direkten Kartenschluss nach München.

    Ich hoffe auch das anderen Portobriefe zeigen können, mit oder ohne Besonderheiten. :)

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    da lasse ich mich nicht zweimal bitten. ;)

    Der PV vom 1.7.1858 bestimmte, dass Portobriefe zwischen beiden Ländern nur von der Abgabepost zu taxieren waren. Bei deinem Brief aus Paris heißt das im Klartext, dass man ihn nur für die Postaufgabe zu stempeln und nach Strasbourg/Kehl zu kartieren hatte. Dort ging der Briefbeutel via badischer und württembergischer Bahnpost nach München, wo die Portobriefe gewogen und mit 18 Kr. oder einem vielfachen davon manuell taxiert wurden.

    Einige französische Postbeamte wußten aber, wieviele Kreuzer ein einfacher Portobrief in Bayern kostete, nämlich 18 Kr.. Dann schlug er den 18 Decimes - Stempel für eingehende Briefe aus Indien auf den bayerischen Briefen ab und ersparte so den bayerischen Postlern den Taxvermerk.

    Hier ist die spätere Type dieses Stempels zu sehen - viele Briefe dieser Art kenne ich nicht; ca. 6 oder 7 habe ich in den letzten 25 Jahren gesehen. Von daher Glückwunsch zu dieser Seltenheit. Meine beiden stelle ich morgen hier vor.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Nils,

    manchmal geht es auch bei älteren Sammlern etwas schneller ...

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    Passend für mich ein Brief von der Börse aus Paris vom 21.12.1864 nach München, der mit dem gleichen Stempel 18 vortaxiert wurde.

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    Sehr selten sind die Stempel älteren Typs, hier einer aus Reims vom 14.7.1859 nach Rüdenhausen. Zur Sicherheit unterstrich man in Bayern die 18 noch mit dem Blaustift, dem Zeichen für zu erhebende Gebühren.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch

    Danke für deine ausführliche Antwort :) :) :)

    Und danke fürs Zeigen die zwei Briefe.
    Es ist ja interessant dass ein Expeditor in Paris es nur so gemacht hat, um der Beamter in Bayern Arbeit zu sparen. Weil es nur ab und gemacht war, war es eher zufällig gemacht. Oder gibt es bestimmte Perioden wo es gemacht war?

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    die Beamten in Paris hatten natürlich Kenntnis von vielen Dingen, weil ihnen jeden Tag Zehntausende von Briefen durch die Finger gingen. Man wusste dort fast alles.

    Dieser Modus kann von mir auf die Jahre 1859 bis 1865 für 3 franz. Ämter belegt werden - Paris, Reims und Bordeaux. Wegen des Portozuschlages für Briefe im PV vom 1.7.1858 kamen Portobriefe nicht mehr so häufig vor, aber es ist anzunehmen, dass es frühere und spätere Briefe auch von anderen franz. Poststellen geben dürfte.

    Nach dem Krieg von 1870/71, die Verhältnisse hatten sich etwas eingetrübt, kamen dergleichen Stempelungen nicht mehr vor.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von bayern klassisch

    die Beamten in Paris hatten natürlich Kenntnis von vielen Dingen, weil ihnen jeden Tag Zehntausende von Briefen durch die Finger gingen. Man wusste dort fast alles.

    Hallo bayern klassisch

    Wenn nur 3 Städter es so gemacht hatte, war es nicht eben viele. Und es war alle Städte wo es viele Briefe die von Ausland kamen. Ist vielleicht auch ein Hinweis zu Hintergrund.

    So der Zitat - eben weil es so Briefe durch die Hände die Beamten geflogen war, warum haben sie sich Zeit genommen um einen nicht notwendigen Arbeit zu machen? Für mich gibt es nicht kein besseren Antwort als Zufall statt eine bewusste Behandlung von Briefe. Das die gewusst haben müssen, wie viel einen Brief nach Bayern kosten würde, finde ich natürlich bei Postämter wie Paris, Bordeaux und Reims.

    Interessant ist es auf jeden Fall :) :)

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    ich kann über die Motivation der damals Beteiligten nur spekulieren:

    1. Bayern war in Frankreich beliebt (große Freunde Napoleons, Mitglied im Rheinbund, erst spät von Napoleon abgefallen auf Druck Preußens und Österreichs).

    2. Bayern hatte eigene Postverträge mit Frankreich, nicht wie andere deutsche Staaten (Sachsen, Oldenburg oder Hannover, um nur 3 zu nennen). Da Frankreich die "Grande Nation" war, schrieb man auch gerne mal anderen vor, was sie zu kassieren hatten. Die Fehlerquote bayerischer Briefe nach Frankreich ist sicher hundertmal so hoch, wie umgekehrt. Da wollte man vlt. einfach auf Nummer sicher gehen.

    3. Vielleicht tragen auch die Briefpakete aus Indien gerade dann ein, als man die Post nach Bayern fertig machte. :D Nicht ganz ernst gemeint. ;)

    An reine Zufälle glaube ich nicht - vlt. hat sich auch jeder etwas anderes gedacht, als er gestempelt hat, wer weiß das schon?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo Ralph

    Ja, es wird wohl nur zu Spekulationen. Ich halte, im ernst, die dritte Möglichkeit für die wichtigste.

    18 Kreuzer Stempeln nach Hannover, Preussen usw dürfte es wohl so wie so nicht geben. Aber was möglich war, war das auch handgeschriebenen Portovermerke auch aus Frankreich stammen konnte, nicht nur aus Empfängerstaaten. Dass kennst du natürlich besser als ich.

    Statt nur zu spekulieren, zeige ich hier ein anderen Normalen Portobrief aus München der in München in 1861 abgegeben war. Hier war es nicht 6 Kreuzer abgestempelt, sondern 6 Decimes. Also ein Standart Portobrief zwischen Bayern und Frankreich. Der Brief ist irgendwann schonmal gezeigt geworden, aber ich wage den Brief nochmals zu zeigen.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    das war bei diesem Brief korrekt gehandhabt worden - bayerischer Portobrief ohne Behandlung bei der Aufgabepost, aber in Frankreich mit dem 6 Dec. Stempel versehen.

    Wenn ich nur die Seite meiner BY - F - Sammlung finden könnte, die Briefe mit einem 6 und 12 Dec. Stempel aufweist. :S

    Aber schöne Briefe wie diesen sieht man immer gern, von daher kompensiert das meine Unordnung. ;)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Hallo Bayern-Nils und bayern klassisch,,

    einen 18 Kreuzer Portobrief Frankreich - Bayern will ich gerne beisteuern. Ob der Stempel bayerisch oder französisch ist, weiß ich auch nicht. Eigentlich müßte er bayerisch sein, er sieht aber sehr französisch aus (ohne Begründung, eher gefühlsmäßig!).

    Beste Grüße

    HOS

    Hallo HOS,

    ein sehr schöner Brief aus 1858 - der Stempel ist natürlich ein französischer, weil Bayern keine Taxstempel mit einer 18 besaß.

    Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (6. April 2011 um 17:29)

    Hallo bayern klassisch,

    kann es noch einen Satz der Begründung geben zu der Aussage "der Stempel ist natürlich ein französischer, weil Bayern keine Taxstempel mit einer 18 besaß" ? Ich denke auch, dass die Aussage richtig ist, aber gibt es irgendwelche Hinweise darauf, außer der empirischen Erfahrung ? Mir ist zwar klar, dass man "Negativbeweise" eigentlich nicht führen kann, aber vielleicht gibt es doch das eine oder andere zusätzliche Indiz.

    Beste Grüße

    HOS

    Hallo HOS,

    ich kenne diese Stempel auf Briefen aus Indien via Marseille nach Frankreich. Wären es bayerische Stempel, dann stellt sich die Frage, wie sie auf solche Briefe, die nie bayerischen Boden gesehen haben, kommen sollten?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo HOS und bayern klassisch

    Darf ich kurz einmischen. :)

    Der Brief mit 18 Kreuzer Stempel ist nicht aus 1867, aber 1858. Sieht man auf der vorderseitigen Parisstempel nur schlecht, aber rückseitig sieht man es besser auf der Paris-Strasbourg Stempel.

    Danke fürs Zeigen auf jeden Fall. Ein schöner Brief :P :P :P

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    hast Recht - wird gleich korrigiert.

    Danke und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Hallo zusammen,

    dann möchte ich auch noch 2 Portobriefe von Bayern nach Frankreich zeigen. Gab es zwar schon einmal in einem anderen Forum zu sehen, aber ich denke hier sind diese Briefe besser aufgehoben.

    Es handelt sich um 2 Briefe aus Lichtenfels / Bayern (Oberfranken) nach der Korbwarenfirma Georg Krauss nach Strasburg mit Weiterleitung nach Beaucaire.

    Der Brief vom 18.7.1859 war in der 2. Gewichtsstufe (oben mittig "P 2" für Porto deux).

    Der Brief vom 28.7.1859 wurde oben links mit dem ermittelten Gewicht von 2 Loth beschriftet. Weil im Postvertrag festgelegt worden war, das je 10gramm eine neue Portostufe begann lag er in der 4. Gewichtsstufe, so das der Expeditor "4 Ports" oben notierte.

    Beste Grüße Roda127

    Hallo Roda127,

    damals wie heute: 2 Klasse - Briefe und der in der 4. Gewichtsstufe, noch dazu mit Weiterleitung, ist eine echte Rosine, die jeder gerne in seiner Sammlung hätte. Wolltest du dich von dem nicht mal trennen?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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