Pfalz - Preußen

Liebe Freunde,

ein einfacher Dienstbrief aus Speyer wurde am 8.12.1839 in das preußische Kreuznach (heute: Bad Kreuznach) geschickt. Er entsprach nicht den Bedingungen, die an die portofreie Versendung dienstlicher Schreiben in Bayern gefordert waren. Zwar verfügt er noch über den Vermerk R.S. als Regierungs - Sache, aber die Absenderbehörde oben auf dem Brief vermisse ich ebenso, wie die Expeditions-Nummer unten links. Dennoch hat man ihn untaxiert abgesandt. Über Worms (TT) lief er am Folgetag in Kreuznach ein.

Briefe der Pfalz nach Preußen erhielten eigentlich immer den Herkunftsstempel Rh(ein) Baiern. Dieser hier jedoch zu Recht nicht, denn Briefe nach Kreuznach selbst wurden von allen übrigen ausgesondert und zur Ortsbestellung gleich übergeben, während alle anderen kartiert, mit dem o. g. Stempel versehen und weiter nach Norden gesandt wurden.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber Michael,

hübscher Brief! Diese Stempeltype kenne ich ab 1860, aber ich könnte mir auch schon 1859 vorstellen. Das Winkler - Handbuch war und ist sehr wertvoll, aber teils etwas veraltert, weil in den letzten 60 Jahren weitere Forschungsergebnisse hinzu gekommen sind. Leider liegt immer noch sehr, sehr vieles im Argen und ein konzertierter Fortgang der Forschung findet so gut wie nicht statt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Liebe Freunde,

Heute kam dieser schöne Brief aus den Niederlanden bei mir an und hat
mir den sonnigen Tag noch etwas verschönert

Da ich für diese Destinationen hier noch kein Thema gefunden habe
eröffne ich eines und freue mich auf weitere Beispiele aus der Kreuzer-
Zeit Pfalz-Rheinpreussen.
[Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/9Kreuz…99248e4djpg.jpg]
hier noch etwas zu der Bornermühle, die nahe der Grenze zu Holland
http://de.wikipedia.org/wiki/Borner_M%C3%BChle

Wer kann etwas über den Absender aus Luwigshafen sagen, der
mit seinem klaren Stempel den Eindruck macht, er hätte an uns PO`ler gedacht
(Und so wohl auch den Postler zum vorschriftswidrigen Anbringen der Marken gebracht hat)

Viele liebe Grüsse
Bayern Social

Hallo Bayern Social,

sehr schöner und begehrenswerter Brief. Aber wäre der nicht besser im Bayern-Preussen Thread aufgehoben ?

Macht aber nichts. Persönlich gebe ich den Brief Asyl.

....und pass auf das Bayern Nerv den Brief nicht sieht. Der kann nämlich dorthin zu Fuß laufen.

schönen Gruss

Peter

Hallo Bayern Social,

Zitat von Bayern Social

Da ich für diese Destinationen hier noch kein Thema gefunden habe
eröffne ich eines und freue mich auf weitere Beispiele aus der Kreuzer-
Zeit Pfalz-Rheinpreussen.

Vergebung...das verstehe ich nun auch nicht, da bin ich ganz bei peterhz. Hier der thread:

Pfalz - Preußen

+ Gruß

vom Pälzer

Hallo peterhz, hallo pälzer,

Ja sorry, mein Fauxpass, den können wir natürlich gerne dorthin verschieben

Weiss denn trotzdem noch jemand etwas über den Absender zu berichten?

Viele Grüsse
Bayern Social

Hallo Sammlerfreunde,

hat jemand eine Erklärung wie der Ovalstempel BADEN auf diesen Brief kommt?

Gruß
bayernjäger

Hallo bayernjäger,

das Kartenschlußpostamt in (Bad) Kreuznach (Preußen) hatte unter anderem Zuleitungen von der Pfalz und Baden (Mannheim). Kamen Briefpakete beider Postgebiete zeitnah dort an, konnte es sein, dass der letzte Badener noch seinen Herkunftsstempel (seit 1838 bekannt) BADEN erhielt und der preußische Beamte beim öffnen und abstempeln der bayerischen Briefe vergaß, seinen Rh. Baiern - Stempel abzuschlagen. Das Ergebnis sieht dann so aus ...

Nicht für deinen Brief, aber theoretisch möglich wäre auch eine zuvor eingetretene Fehlversendung von der Pfalz nach Baden und dortiger direkter Weiterleitung nach Bad Kreuznach im badischen Briefepaket. Hieran mag ich aber weniger glauben.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo bayern klassisch,

auch ich schwanke zwischen diesen beiden Möglichkeiten hin und her.
Deine Ausführungen habe ich zum Anlass genommen meine Briefe mit Grenzübergangsstempeln aus der Pfalz in Richtung Creuznach genauer anzusehen. Hierzu habe ich aber nur Briefe aus der Ecke Speyer, Ludwigshafen, Dürkheim und Frankenthal herangezogen, da diese in umittelbarer Nähe der Bahnstrecke in Richtung Worms liegen.
Dabei ist mir aufgefallen, dass alle Briefe keinen Durchgangsstempel von Ludwigshafen zeigen, sondern immer nur den Stempel Creuznach. Dieser stammt immer vom gleichen Tag wie der Pfälzer Ortsaufgabestempel. Die Briefe wurde also direkt weiterbefördert.
Auf dem von mir gezeigten Brief befindet sich ein Stempel aus Ludwigshafen, folglich war der Brief erst in die Gegenrichtung befördert worden.
Der Zeitunterscheid im Vergleich zu den anderen mir vorliegenden Briefen beträgt zwischen Aufgabe in Frankenthal 16.12. und Creuznach 18.12. zwei Tage. Wie oben schon angeführt tragen alle anderen Briefe das gleiche Datum bei Absendeort und Creuznach.
So halte ich die 2. Variante für sehr wahrscheinlich und nehme an der Brief sollte nach Kirchberg evtl. in Württemberg gesandt werden. Der kleine Vermerk Hunsrück neben Kirchberg ist ja wirklich nicht unbedingt zu lesen.
Bei der Postübernahme in Baden hat man dann bemerkt, dass der Brief in den Hunsrück gehört und diesen nach Creuznach (in einem Badischen Briefpaket) speditiert. Folglich erhielt er aus dem Badischen Paket stammende Brief den Stempel BADEN. Die Zeitdauer von 2 Tagen bis Creuznach stützt diese Theorie. Schade, dass sich kein Badischer Stempel auf dem Brief befindet, dann wäre die Sache wasserdicht.

Gruß
bayernjäger

Hallo bayernjäger,

sicher kann es auch so gewesen sein - es gibt aber auch Briefe von Frankenthal in den Norden, die über Ludwigshafen spediert wurden (wobei ich hier nicht unterstellen möchte, dass sie fehlkartiert wurden). In Ludwigshafen ging ja die Post ab, von daher war es in den frühen 50er Jahren eine Drehscheibe, freilich auch nach Baden.

Wenn aber, wie du schreibst, es angedacht war, den Brief nach Württemberg zu schicken, dann wäre in Baden womöglich gar nicht erst zu entdecken gewesen, denn die Post in Ludwigshafen brachte ihn über die Brücke nach Mannheim, von wo aus er geschlossen nach Württemberg gelaufen wäre. Hätte man ihn "offen" den badischen Posten angedient, wäre wohl zuerst ein Mannheimer Ortsstempel oder ein Bahnpoststempel der Strecke nach Karlsruhe auf der Siegelseite zu sehen.

Die 2 Tage Transportzeit lassen m. E. alle Möglichkeiten zu - theoretisch könnte er sogar schon nach einem Tag in Württemberg gewesen sein, ehe man ihn zurückroutete. Aber auch dafür fehlen die Stempel, so dass man eine Fehlspedition nicht beweisen kann und mit der 1. Theorie wohl auch gut wird leben können.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo bayern klassisch,

ja leider ist der genaue Weg dieses Briefes nicht mehr nachvollziehbar.

Letztendlich hast du aber recht, denn es ist egal, unter welchen genauen Umständen der Stempel BADEN auf diesen Brief kam. Er gehört auf jeden Fall eigentlich nicht auf diesen Brief und darauf kommt es an. Für die Beschreibung muss ich mich für eine der beiden Varianten entscheiden.

Danke nochmal für deine Einschätzung.

Die neu zu gestaltende Seite wird dann diese beiden Briefe erhalten. Die Marken, wie du gerne schreibst, "suboptimal geschnitten", aber zur Dokomentation dieser Fehlstempelung zwei Idealbriefe mit gleichem Abgangsort und identischem Empfänger.

Es ist aber immer wieder schön zu sehen, was in einem Briefposten aus der Ukraine alles stecken kann. Ebay machts möglich.

Gruß
bayernjäger

Hallo bayernjäger,

bei einer Seite wie dieser, so würden mir viele Juroren bestätigen, schaut sowieso keiner mehr auf die Beschreibung, stammen deren Briefe diese nun aus der Ukraine, oder noch von weiters her.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

+ Gruß

vom Pälzer

verwendete Quellen:
(1) http://www.lgolf.com/argett/wasisteinloth.pdf
(2) http://de.wikipedia.org/wiki/Hohenzollerische_Lande

Hallo Pälzer,

Du hast Recht, der blauer Strich ist ein Bestellkreuzer.

Von Württemberg mal zwei Beispiele mit normalen Bestellkreuzer und sogar ein Brief mit frankiertem Bestellkreuzer.(Quelle: Wü.Handbuch Brühl/Thoma).

Die Post in Hohenzollern erledigte TT bis zum 01.07.1867, der Postdienst wurde anschliessend von Preußen übernommen.

Viele Grüsse
Christian

Hallo Pälzer,

ein bemerkenswerter Brief, denn aus der Pfalz nach dorthin gibt es kaum Briefe, von dort in die Pfalz kenne ich sogar nur einen (vlt. vermache ich den dir mal in einer schwachen Stunde).

Die Kartierung erfolgte über Ludwigshafen - Stuttgart mit eigenem Paketschluss, dann mit der württembergischen Bahnpost Z 11 nach Reutlingen, wo der Brief dann mit der Kutsche weiter befördert wurde. Er transitierte auch Baden, aber im geschlossenen Briefpaket, wofür Baden knapp 1/2 Kreuzer bekam.

Der senkrechte Strich war 1 Bestellgeldkreuzer, wie er bei Taxis üblich war bis 31.12.1864, dann wurde er nicht mehr zu Gunsten der fürstlichen Kasse erhoben.

Hallo bk,

Zitat von bayern klassisch

(vlt. vermache ich den dir mal in einer schwachen Stunde).

Liebe Freunde,

eigentlich macht man Pfalz - Preußen mit links ohne Lupe und nach durchzechter Nacht.

Aber bei dem scheitere ich ...

Geschrieben in Kaiserslautern am 26.1.1822 nach Montjoie (heute bzw. seit 1918: Monschau bei Aachen, Preußen). Grünger Einzeiler Kaiserslautern und P.P. für Port Payé. Aber auch ein C.B.R.2. für Correspondance Bavarois Rayon 2, der nur für Portobriefe nach Frankreich gedacht war (ab 1.1.1822). Offenbach hat die Post Montjoie in Frankreich gewähnt, dann aber den Irrtum bemerkt und den CBR2 gestrichen. Dieselbe Tinte malt aber eine 2 oben und eine 2 unten und auf der Siegelseite eine 8 für 8 Kreuzer (nach wohin?).

Die Rötel siegelseitig sieht mir nach einer 4 1/2 aus. Die rote Tinten - 4 ist klar preußisch (welches Amt? Kreuznach?), die 16 Kr. entsprach (postalisch noch Gutegroschen). Diese 16 stehen oben rechts hinten schwarz vermerkt.

Aber dann wird es lustig - links neben Montjoie steht "Winderlau" oder so ähnlich. Kann das einer sicher lesen? Soll das ein Örtchen bei Monschau sein? Aber eine Weiterleitung nach dorthin für 2 Groschen?

lieber Ralph,
ich lese Niederlau
viele Grüße
Erwin W.

Lieber Erwin,

kann auch sein - habe ich aber auch nicht gefunden. Hast du eine Verortung?