Lieber mikrokern,
ich halte die 1. Route für wahrscheinlicher, aber beweisen kann ich nichts ... einfach ein Bauchgefühl.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Der Deutsche Krieg 1866
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Lieber BK, lieber Mikrokern,
hier kommt das Pendant zu der Bahnpostroute vom 2.August 1866 von
Günzburg nach Augsburg, von der mech. Spinnweberei.
Rückseitig ist nur der Stempel Bahnhof Augsburg abgeschlagen.l
Bei dem Inhalt könnte es halt ein interessantes Thema sein, da war wohl eine
Telegraphenstation defekt und/oder es gab Lieferengpässe, hier wäre es gut
wenn Ihr den Inhalt genauer lesen könnt als ich.
[Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/ScanPic007980702978jpg.jpg]und hier der Inhalt:
[Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/ScanPic00784f7249e0jpg.jpg]
Interessant ist auch noch, dass das Datum von 2.Juli1866 auf 2.Aug.1866
im Brief geändert wurde, im Absendervermerk ist der 2.8.1866 gesichert.
In jedem Fall war also die Bahnlinie am 2.August auch schon frei.Viele Grüsse
BAyern Social -
Lieber Bayern Social,
zum Text:
"Wir erhielten gestern Abend Ihr Telegramm, jedoch wegen Störung hiesigen Apparates ungenau, weshalb selbes heute nachgeholt ward, dadurch aber erst zur gleichen Zeit mit Ihrem Werthgestrigen eintraf. Wie Sie aus unserer Antwort, die so eben abging, ersehen haben werden, stehen mir zur Stunde & Unterhandlung, können also vorerst keine Offerte machen, da wir lediglich nur verkaufen, was jeweilig vorräthig ist & nur auf Lieferungs Cond(ition) zur Zeit noch nicht einlassen wollen.
Wenn wir Ihnen im Laufe des Tages kein Telegramm mehr zugehen lassen, so mögen Sie daraus entnehmen daß fraglicher Posten nicht mehr frei ist. Es bleibt nur heute noch übrig ... "Wüßte man, um welche Waren es sich damals gehandelt hat, wäre ein Bezug zu den Engpässen während des Krieges gegeben. So wird es Spekualtion bleiben, was den Brief aber nicht schlechter macht ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Lieber Bayern Klassisch,
vielen herzlichen Dank für die, wie immer kompetente Hilfe, Übersetzung, Beschreibung...
Gerne werde ich mich mal auf der Suche nach Ursachen für die Störung der Station und den Engpass
machen...eventuell ergibt sich ja doch noch ein konkereterer Zusammenhang zum 1866er Krieg.Und ich bin sonst ganz Deiner Meinung, so oder so ein guter Brief.
Liebe Grüsse
Bayern Social -
"...& uns auf Lieferungs Cond(ition) zur Zeit noch nicht einlassen wollen... "
Hallo Bayern Social,
diesen Passus könnte man mit dem Krieg durchaus (indirekt) in Verbindung bringen. Am 2. August trat der allgemeine Waffenstillstand zwischen den Verbündeten und Preussen in Kraft, nachdem nur wenige Tage vorher im Raum Würzburg noch gekämpft worden war (Beschiessung der Festung Marienberg). Möglicherweise traute der Absender den Verhandlungserfolgen noch nicht bzw. waren ihm diese am 2.8. noch gar nicht bekannt, sodass er von einer weiterhin angespannten und unsicheren wirtschaftlichen Lage ausgehen musste, weshalb vorerst keine verbindlichen Lieferungskonditionen für seine Waren zugesagt werden konnten.
Von daher spiegelt der Briefinhalt schon die unsicheren Tage wieder. -
Lieber mikrokern,
da bin ich ganz bei dir - es könnte aber auch sein, dass der Händler Waren aus Frankreich und dessen Kolonien bezog und hierfür gab es keine Engpässe. Bezog er seine Waren aus Norddeutschland, sag das natürlich ganz anders aus. Man müsste halt heraus finden, welche Güter betroffen waren.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Lieber Bayern Klassisch, lieber Mikrokern,
erstmal vielen herzlichen Dank für eure grosse Hilfe bei der "Auflösung".
Ohne die kompetente Hilfe, insbesondere für die genauen Umstände in Günzburg,
wäre ein Brief wie dieser für mich kaum so zu beschreiben, wie es jetzt möglich ist.
Bei der Frage nach de Art und Herkunft der Waren, die Bayern Klassisch
noch gestellt hat kann ich etwas beitragen.Es handelte sich wohl um eigene Waren der mechanischen Weberei Günzburg, die ja auch Absender
des Briefes war und bei denen laut Briefinhalt, wie von Mikrokern schon zitiert, ein Lieferengpass am 2.8.1866 bestand.stehen mir zur Stunde & Unterhandlung, können also vorerst keine Offerte machen, da wir lediglich nur verkaufen, was jeweilig vorräthig ist & nur auf Lieferungs Cond(ition) zur Zeit noch nicht einlassen wollen.
Und Ihr zwei glaubt ja nicht, wie froh ich bin dann endlich mal einen 1866 Brief MIT Kriegsbezug
zeigen zu können, nachdem ich bei sicher 10-15 Briefe eben diesen NICHT nachweisen konnte.
Ich stimme übrigens mit Dir(Mikrokern) überein. Solche historischen Umstände sind wohl mit die spannendste
Form der Social PhilatelyVielen Danke an euch beide für die grosse Hilfe bei der Interpretation dieses Briefes.
Viele Grüsse
Bayern Social -
- Offizieller Beitrag
Wie Sie aus unserer Antwort, die so eben abging, ersehen haben werden, stehen mir zur Stunde & Unterhandlung, können also vorerst keine Offerte machen, da wir lediglich nur verkaufen, was jeweilig vorräthig ist & nur auf Lieferungs Cond(ition) zur Zeit noch nicht einlassen wollen.
Wenn wir Ihnen im Laufe des Tages kein Telegramm mehr zugehen lassen, so mögen Sie daraus entnehmen daß fraglicher Posten nicht mehr frei ist. Es bleibt nur heute noch übrig ... "Hallo die Runde
Ich finde die Hypothese dass es ein kriegsbedingter Innhalt mehr nach wünsch ist als tatsächlich belegbar. Es konnte sein, aber auch anderen Umstände konnte auch fehlende Kontakt oder Lieferfähigkeit herbringen. Um es genauer zu interpretieren zu können, muss man 1) klar haben warum der Telegraph nicht wirksam war, und 2) herausfinden was der Betrieb eigentlich gefehlt hatte. Erst dann kann man die Hypothesen weg nehmen die nicht die richtige Antworte geben konnten. Eine zeitliche Zusammenfall macht kein Antwort allein.
So her muss man zuerst mehrere anderen Hypothesen nach vorne bringen und diese eventuell weg schalten um eine richtigen historische Beschreibung machen zu können. Eine gewünschte Beschreibung ist ist was anderes als eine möglich richtige Beschreibung.Eine gute Beschreibung der in der nahe korrekt ist, wird wohl dann eher schwierig. Aber nicht unbedingt unmöglich
(und kann grossen Spass machen :))Viele Grüsse
Nils -
Hallo Nils,
Du hast vollkommen recht, eine Beschreibung sollte schon inhaltlich so genau wie möglich sein.
Nach meiner Meinung und dem, was ich bisher in "Google Books" über die Telegraphenstation
Günzburg herausfinden konnte hat der Telegraphen defekt wohl eher nichts mit dem 1866ger Krieg
zu tun, sondern das konnte ganz verschiedene Gründe haben.da wir lediglich nur verkaufen, was jeweilig vorräthig ist & nur auf Lieferungs Cond(ition) zur Zeit noch nicht einlassen wollen.
Das aber ein Händler seinem Kunden keine Lieferungs Konditionen machen kann/will habe ich bei den vielen Inhalten
aus der Zeit bisher noch niemals gelesen. Du hast natürlich Recht, Nils es ist wohl kein 100%iger Beweisl dass es Kriegs-
ursachen waren, aber der zeitliche Zusammenfall (2.8.1866) und die Seltenheit der Aussage machen mir Mut, dass
es schon mal 99% sind...Und ich werde mal noch weiter nach Quellen suchen, ob da noch mehr zu finden ist, nur gibt Google bisher wenig über die
mech. Weberei Günzburg her.
Natürlich freue ich mich auch sehr, wenn einer der Forumsmitglieder hier noch weitere Infos hat.
Unter umständen weiss ja auch jemand, woher die Webereien Ihre Waren damals üblicherweise bezogen haben!?da bin ich ganz bei dir - es könnte aber auch sein, dass der Händler Waren aus Frankreich und dessen Kolonien bezog und hierfür gab es keine Engpässe. Bezog er seine Waren aus Norddeutschland, sag das natürlich ganz anders aus. Man müsste halt heraus finden, welche Güter betroffen waren.
Wie gesagt, bis ich das 1% noch finde freue ich mich über die 99%
Nur hast Du Recht, lieber Nils, die 100% sind und bleiben die KönigsklasseViele Grüsse
Bayern Social -
Liebe Freunde,
Garne, Stoffe und Halbfertigprodukte kamen meistens aus den USA über GB oder Frankreich nach Bayern. Feinere Qualitäten kamen auch aus italienischen Webereien. 1866 rappelte es auch im Süden, so dass wegen des Krieges Österreich - Italien ein Engpaß bestanden haben könnte. Umgekehrt wäre die Lieferung von den USA via GB - Belgien - Preußen oder NL - Preußen zu erwarten und auch da stockte der Zulauf. Hierbei muss man wissen, dass viel über Liverpool und Manchester lief und dort die Weichen zu stellen waren. Die Leitung von Korrespondenzen und Waren via Frankreich war recht schnell zu bewerkstelligen, so dass wohl nur bis Anfang Juli 1866 echte Leitungsprobleme aus dem Teil Europas zu gewärtigen waren, im August aber eher nicht.
Bekam Günzburg seine Ware aber via Triest oder Venedig, dann wäre der Inhalt ein eindeutiger Beweis, dass der Krieg der Auslöser aller Probleme war.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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- Offizieller Beitrag
Bekam Günzburg seine Ware aber via Triest oder Venedig, dann wäre der Inhalt ein eindeutiger Beweis, dass der Krieg der Auslöser aller Probleme war.
Hallo die Runde
Hier zeigt sich eine Blindheit die das ganze sehr gut darstellt. Und ich gebe zu dass ich hier mehr als Geschichtler schreibe, als ein normaler Briefsammler. Wenn man die Hypothesen nur an eine Möglichkeit hängt, dann kommt man auch falsch raus.
Das heisst hier dann man davon ausgehen dass "wäre es nicht der Krieg, dann wäre es auch keine Probleme". Dass ist aber eine Hypothese der nicht allein stehen darf, weil die meisten Lieferungsprobleme damals wie Heute hängen nicht auf irgend einen Krieg. Es gibt immer naturbedingter Umstände die man nicht vergessen soll, Fluten, Sturm und so weiter der eine Lieferung gehindert hatten - auf Strassen, Brücken, Meer oder sonst. Vielleicht war es Wirtschaftliche Umstände so das man zur Zeit kein Geld für neue Waren hatten. Und so kann man eine Reihe von Hypothesen machen.
Im Brief ist es nicht beschrieben was es fehlt - herstellungsbedingte Rohstoffe, Ersatzteile, Verpackungen ...., es ist auch nicht gennant woher die Sachen kommen die es fehlt. Es öffnet für eine Menge mögliche Hypothesen. Es ist dann ein typischer Fehler es so zu beurteilen wie man es gern wünscht. Dann macht man nicht mal eine 99 % Beschreibung.Ob der Brief einen Kriegsbedingter Innhalt hat oder nicht, das kann ich leider nicht beurteilen. Ich kann nur zeigen wo man Deutungsfehler machen kann.
Viele Grüsse
Nils der jetzt die Sonne geniessen will. -
Hallo Nils,
du hast Recht - ich habe zu forsch geschrieben und korrigiere auf "ist es gut möglich, dass die Auswirkungen des Krieges für die Verzögerungen anzusehen sind". Ich denke, damit können wir leben.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Lieber Bayern Klassisch, lieber Nils,
es wird für mich gerade immer spannender und da hier keine Sonne scheint, wie gerade in Norwegen
bleibe ich noch ein wenig dabei...1866 könnte für eine Weberei folgendes Interessant gewesen sein:
Kriegserklärungen und Panikverkäufe bringen die deutsche Börse zu Fall
Das Jahr 1866 ging als ein Verlustjahr in die Geschichte ein. Durch die Mobilmachung der österreichischen und der preußischen Armeen verloren viele Anleger ihren Glauben und verkauften panikartig ihre Wertpapiere. In der Folge stürzten die Kurse an der deutschen Börse ab. Zwei Jahre zuvor erlebte diesen Niedergang der Kurse auch die Pariser Börse. Hier reagierten die Banken und die internationalen Unternehmen zeitlich versetzt und mussten infolgedessen ihre Zinsen oder ihre Gewinnerwartungen nach unten korrigieren. Im Januar 1866 senkten die Londoner Banken ihre Zinssätze, was auch für Deutschland nicht ohne Folgen bleiben sollte. Als im Mai 1866 die Preußische Bank auf die Londoner Senkung reagieren musste, erreichten die Börsenkurse langjährige Tiefststände. Geschichtswissenschaftler und Wirtschaftsforscher sprechen von zweistelligen und vorher nie da gewesenen Verlusten.ausserdem aber auch das hier:
Von 1861 bis 1865 tobte in Amerika der Sezessionskrieg. Die Nordstaaten lieferten sich im amerikanischen Bürgerkrieg blutige Auseinandersetzungen mit den Südstaaten, bedingt durch wirtschaftliche und soziale Spaltung der beiden Teile. Innerhalb dieser Krise wurden die Baumwolllieferungen ausgesetzt, unter anderem auch nach Europa. Der „Cotton Famine“ (auf deutsch: Baumwoll-Hungersnot) hatte 1864 großen Einfluss auf die europäischen Börsen. Der ohnehin schon knappe Rohstoff Baumwolle wurde noch seltener, weil Amerika als Hauptexporteur wegfiel. Jedoch sollte die Krise in Europa erst später eintreten. Durch die Weltwirtschaftskrise im Jahr 1857 war es zu Lieferausfällen für die amerikanischen Farmer gekommen und die vorher blühende Wirtschaft hatte zu Überproduktionen von Baumwolle geführt, dass sich die Exportausfälle durch den Sezessionskrieg in Europa erst verzögert bemerkbar machten. Dank der Nachricht über den Bürgerkrieges gewannen die Baumwollvorratsbestände sogar noch an Wert und verteuerten sich spürbar. Durch die Preissteigerung mussten in europäischen Unternehmen Mitarbeiter entlassen, Löhne gekürzt oder Kurzarbeit eingeführt werden.Beides zitiert aus: sabine-kathe.suite101.de
Es gab also einen Baumwollmangel, der aus dem amerikanischen Bürgerkrieg hervorging und ausserdem grosse Unsicherheiten, die durch den 1866 Krieg ausgelöst wurden.
Damit ist auch nicht 100% genau klar, woher die Unsicherheiten der mechanischen Weberei Günzburg kamen, dass es allerdings mit den unsicheren Kriegsumständen zu tun hat
halte ich schon für wahrscheinlich.Dass ist aber eine Hypothese der nicht allein stehen darf, weil die meisten Lieferungsprobleme damals wie Heute hängen nicht auf irgend einen Krieg.
Wenn ich beim Googeln gesehen habe, wie viele Kriege weltweit in der Zeit um 1860-1871 getobt haben und welche Auswirkungen die hatten, ist die Wahrscheinlichkeit schon hoch, das Engpässe dem Krieg geschuldet waren, oder?"ist es gut möglich, dass die Auswirkungen des Krieges für die Verzögerungen anzusehen sind". Ich denke, damit können wir leben.
...für meinen Teil kann ich mit der Aussage von BK jedenfalls gut leben....
und ausserdem finde ich, lieber Nils immer gut, wie genau Du Dir die Themen ansiehst. Da kann ich von Deiner Sicht jedesmal noch etwas dazulernen!!Viele Grüsse aus dem verregneten Deutschland
Bayern Social -
- Offizieller Beitrag
Wenn ich beim Googeln gesehen habe, wie viele Kriege weltweit in der Zeit um 1860-1871 getobt haben und welche Auswirkungen die hatten, ist die Wahrscheinlichkeit schon hoch, das Engpässe dem Krieg geschuldet waren, oder?
Das aber ein Händler seinem Kunden keine Lieferungs Konditionen machen kann/will habe ich bei den vielen Inhalten
aus der Zeit bisher noch niemals gelesen.Hallo die Runde
Es ist immer so dass man eine Antwort finden will, wenn man eine sucht. Es macht die Antworte aber deswegen nicht richtig. Das habe ich wohl auch mal schon gesagt
Zu deine zwei Argumente hier bayern social, kann ich nur sagen dass sie eine Paradox darstellt. Wenn der Krieg diese Umfassende Wirkung hatte, sollte man noch viele ähnliche Aussagen erwarten wie der über die "Lieferungs Konditionen".
Wie präzise man sein muss bei eigenen Beschreibung bestimmt ja jeder.
Wie nahe man einen Brief an einen Krieg kleben will muss man selbst entscheiden.
Dieser Brief hat aber für mich inhaltlich kaum ein Aussagekraft die es ohne umfassende Forschung an der 1866 Krieg kleben kann. Aber das ist mein Beurteilung, und kann auch falsch seinViele Grüsse
Nils -
Zu deine zwei Argumente hier bayern social, kann ich nur sagen dass sie eine Paradox darstellt. Wenn der Krieg diese Umfassende Wirkung hatte, sollte man noch viele ähnliche Aussagen erwarten wie der über die "Lieferungs Konditionen".
Hallo in die Runde,
Wahrnehmung ist ja immer auch subjektiv.
Allerdings weiss ich nicht so recht Nils, was daran paradox sein soll, wenn zum einen Lieferengpässe zu Kriegszeiten auf Kriegsumstände zurück zu führen sind und auf der
anderen Seite in den Briefen, die ich gesehen habe und in meiner Sammlung sind bisher noch nie ein Vermerk über Lieferengpässe bei einem Händler zu finden war?
(Nur weil das eine häufig ist und das andere selten muss das doch nicht paradox sein?)
(Vielleicht hat ja jemand Briefe mit solchen Vermerken, dass würde wieder neuen Aufschluss geben)Für mich hat der Brief eben eine Aussagekraft, nicht zu 100% aber zu 99% und das kann eben auch richtig oder falsch sein, nicht alles wird sich nach 150 Jahren mit 100%iger
Sicherheit klären lassen.
Für mich ist es übrigens in erster Linie ein toller Bahnpost Beleg, der mit dem aus dem 3Kr thread, eine schöne Seite geben wird, rot und blau, einmal Bayern und einmal Pfalz
und dann werde ich in der Beschreibung erwähnen, dass der Brief durch den Inhalt und das Datum einen Bezug zum 1866 Krieg haben KANN- nicht MUSSViele Grüsse von
Bayern SocialPS: Am besten finde ich bei solchen Diskussionen aber den Wissenszuwachs durch die unterscheidlichen Ansichten. Das solcher Austausch hier im Forum uner Sammlern so
möglich ist finde ich wirklich Super!!! -
- Offizieller Beitrag
und die Seltenheit der Aussage machen mir Mut
Hallo bayern social
Die zwei Aussagen in sich stellen keine Paradoxe dar, aber weil du die Aussagen als Argumente benutzt, werden die für mich Paradoxen. Auf die eine Seite die Seltenheit der Aussage soll eine Kriegsbedingter Verfahren zeigen, aber gleichzeitig wird es behauptet dass die Kriege zu dieser Zeit eine grosse Auswirkung auf den Postlauf dass man auch viele solche Aussagen dann erwarten würde. Aber ich habe dich hier vielleicht missverstanden.
Ich habe nicht geschrieben dass der Brief kein Aussagekraft hat, nur inhaltlich in Richtung Krieg. Es ist eine kleine Unterschied.
Viele Grüsse
Nils -
bzgl. Deiner Anfrage zu kriegsbedingten Lieferengpässen möchte ich auf post #24 verweisen, wo im gezeigten Brief von Regensburg nach Coburg bereits am 18. Juni Bezug auf die schwierige wirtschaftliche Lage und die erschwerten Gütertransportverhältnisse für Kaufleute genommen wird.
Das Dilemma, Deinen Brief in die Nähe des 66er Krieges zu bringen bzw. bringen zu wollen, ist nur allzu verständlich, zumal der von mir zitierte Passus geeignet ist, kriegsbedingte Lieferschwierigkeiten in diesen Tagen zu suggerieren.
und dann werde ich in der Beschreibung erwähnen, dass der Brief durch den Inhalt und das Datum einen Bezug zum 1866 Krieg haben KANN- nicht MUSS
Lieber Mikrokern, lieber Nils,
ich glaube deutlicher kann ich das nicht sagen.
Damit ist auch von meiner Seite alles dazu gesagt worden.Besten Dank und viele Grüsse
Bayern SocialPS: Ich möchte den Brief nicht in die Nähe des 1866er Krieges bringen, daß macht der Brief mit seinem Datum
und seinem Inhalt ganz alleine -
Hallo,
heute mal ein 66er Brief, der postalisch mit Bayern aber wohl nichts zu tun hatte. Es handelt sich um eine Geschäftskorrespondenz des Hamburger Kaufmanns M.L. Samuel mit seinem Geschäftspartner in Wien. Der Postvereinsbrief (3 Sgr.) verliess Hamburg am 11. Juli 1866 und erreichte Wien vier Tage später, am 15.7.
Die Schlacht von Königgrätz war geschlagen (3. Juli), und die österreichischen Truppen zogen sich dieser Tage in Richtung Wien zurück, um die Heimat vor den verfolgenden Preussen zu schützen. Was den Leitweg betrifft, gehe ich von der Route Hamburg-Berlin-Leipzig-Bodenbach-Prag aus, also mitten durchs Kriegsgebiet. Etwaige Durchgangsstempel, die auf eine Postumleitung über andere Staaten schliessen lassen könnten, sind nicht zu sehen. Die viertägige Beförderungsdauer suggeriert jedenfalls Verzögerungen in der Briefpostzustellung aufgrund der militärischen und politischen Verhältnisse.
Zur Transkription:Hamburg den 11. Juli 1866
Herrn Anton Wiltenburg, Wien
Wir beziehen uns auf die Zuschrift vom 26ten. Versuchen Sie falls bei Empfang dieses oder in kürzester Zeit der Friede nicht vorauszusehn ist, die Waren nach Strassburg an einen dortigen Spediteur zu versenden & von dort entweder via Antwerpen oder Rotterdam oder Havre p. Dampfboot nach Hier zu dirigieren. Über Havre nur, wenn die beiden anderen Routen nicht mehr offen sein sollten. Ein Strassburger Speditionshaus Schaaff&Bauth, das wir jedoch nicht näher kennen, macht uns auf diesen Weg aufmerksam. Zugleich ersuchen wir Sie uns Ihre jetzigen Preise mitzutheilen und begrüssen Sie inzwischen
Hochachtungsvoll M.L.SamuelFalls die Waren (um was genau es sich gehandelt haben mag, geht aus dem Schreiben nicht hervor) wirklich von Wien via Strassburg über eine der vorgeschlagenen Routen nach Hamburg spediert wurde, war Bayern vielleicht doch noch im Spiel, da der Weg von Wien nach Strassburg über München gegangen sein dürfte…
Und last not least: ob der links oben ein wenig angenagten Marke musste ich lediglich 3,50€ für den Brief zahlen.
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- Offizieller Beitrag
Hallo mikrokern
Ein sehr interessanter Brief.
Nicht nur die Briefumleitungen sollte man suchen, aber auch wie du die hier zeigst die andere Folgen die Kriege. Interessant ist es auch dass der Brief ein Weg gefolgt hat, die Güter ein anderen. Hat sicher seine Gründen, nicht nur kriegerische. Darüber kann man sicher Bücher schreiben.Viele Grüsse
Nils
