Der Deutsche Krieg 1866

  • Lieber Mikrokern, lieber Nils,

    Mikrokern hat völlig recht, die Diskussion sollte unemotionaler geführt werden und dazu habe ich sicher auch nicht unbedingt beigetragen, wenn das so "rüberkam"-Sorry dafür:)

    Es ist halt manchmal nicht ganz einfach, einen Brief zu zeigen, der unter Umständen einen sehr interessante Leitweg des 1866Krieges zeigt unter andern Aspekten betrachtet wiederum nicht.Übrigens auch wenn die Leitung nicht wegen der Unterbrechungen erfolgte kann ich Ihn gut+gerne zur Abrundung im 1866Bereich meiner Sammlung zeigen, da habe ich auch keine "Not".
    Es geht mir dann eher darum eine finale Beschreibung für die Sammlungsseite zu bekommen, die den starken Kentnissen unter uns Experten hier "standhält" dafür sind die Beiträge im Forum ja auch sehr hilfreich.

    In jedem Fall sollte es für uns aber in den Diskussionen um Wissenszuwachs und Respekt vor den gegenseitigen Meinungen gehen, da sind wir absolut d`accord!!

    Bestimmt gelingt die eine oder andere Diskussion besser, wenn nicht immer über die Tastatur sondern im Gespräch diskutiert werden kann und falls es auf der JHV in AB die Möglichkeit gibt würde
    ich mich über einen persönlichen Austausch sehr freuen, was den 1866ger Bereich angeht gibt es sicher einige Belege mit Dir mikrokern zu besprechen.....

    (Zu der VO, die hatte ich nur im Fragment aus StampsX-Bist Du sicher, dass nicht auch der Briefpostverkehr zu dem Zeitpunkt betroffen war? Was war dann mit der VO, die ich vorher gezeigt hatte, wie ist diese Beschreibung der möglichen Leitung über Eger zu verstehen? Wenn die Briefpost über die Bahn normalisiert war, sollte es dann nicht auch eine VO darüber geben?)
    (Was den USA Brief angeht, klar ist die Leitung über FR da klarer und etwas anderes....Nur wenn die Gründe für Leitwege eben generell, so wie ich nils manchmal verstehe in Zweifel gezogen werden, dann würden diese Zweifel für jeden Brief Anwendung finden, nicht mal so und mal so, dass wollte ich damit zum Ausdruck bringen)

    In diesem Sinne einen schönen Abend und viele Sammlergrüsse ;)

    Beste Grüsse von
    Bayern Social


    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Lieber Bayern Social,

    da kann ich jetzt 100% zustimmen! Laß uns in AB reden, über ´nem guten Wein oder so...-
    Und noch viel Spaß am 66er haben...
    PS: Die "Freigabe" der Briefpost erfolgte automatisch, wenn Bahnverbindungen wieder offen waren, da dies zur Grundversorgung der Bevölkerung gehörte. Dagegen war die Fahrpost - schon aufgrund des Volumens und der Werte - eine andere Liga. Da mussten die Geschäftsleute informiert werden, um ihren Frachtversand geeignet disponieren zu können.

    Beste Grüsse vom
    µkern

    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern social

    Darf ich mal meine Schlussmeinung äussern da ich nicht über ein Glas Wein reden kann.
    (Meine vorherigen Antworte waren übrigens genau so unemotional wie diese hier)

    Es besteht immer den Gefahr die falsche Schliessung zu machen wenn man etwas in was anderes hineinpassen will, wie hier ein Brief in eine Darstellung hineinpassen will. Und grösser wird der Gefahr nie wieder heraus zu kommen wenn man ständig die Hypothese zu unterbauen versucht.

    Dein Plauen Brief ist so wie so sehr sehr interessant, und wird nicht weniger interessant wenn die Leitung nicht mit dem Krieg zu tun hat.

    Ich als nicht Aussteller sieht es vielleicht anders als ein Aussteller, weil ich meine Belege dann vielleicht freier beschreiben kann und nicht in eine vorher bestimmte Rahme hineinpassen muss, sondern die Belege für sich selbst sprechen lassen und eine Reihe von anderen Möglichkeiten herausfinden kann als die von den Aussteller gewünschten Beschreibungen. Viele Belege, ist meine Erfahrung, kann man nicht so einfach einordnen in Ereignisreichen Zeitperioden - aber dann meiner Meinung nach auch viel interessanter.

    Dein Plauen Brief hat eine ungeahnte Menge von Beschreibungsmöglichkeiten (deswegen der Mann mit dem Regenschirm-Analogie). Mann muss nur mehr den Kopf in die Materie hineinstecken. Herausfinden was man in Plauen wusste, welche Möglichkeiten es von Plauen aus gab. War es Probleme wegen Unwetter (ZB Überflutungen), Bahnarbeit, Falsche Postsack, Denkfehler bei Postbeamter (VO missverstanden), Schnellere Beförderungsmöglichkeiten, Truppenverschiebungen - überhaupt eine Menge Darstellungen kann man hier machen.

    Viele grüsse
    Nils

  • Liebe Freunde,

    das muss ich hier dann doch einmal loslassen:

    Ich bin schwer beeindruckt, von @Bayern Socials 66er-Plauen-Nürnberg-Destination, die ja nun egal wie eine Besonderheit ersten Ranges darstellt.

    Ich bin schwer beeindruckt über das unglaublich detaillierte Fachwissen unseres mikrokern in geradezu jeder Facette der 1866-Konfliktes.

    Ich bin schwer beeindruckt von unserem @Bayern-Nils, der heute wieder einmal sehr überzeugend dargetan hat, was Admin-Qualitäten sind.

    Viele Grüße !

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • ... und den weisen Worten meiner Vorschreiber möchte ich noch hinzu fügen, dass das Erlassen einer VO die eine Sache ist, die Umsetzung aber eine andere. So kann eine VO nicht rechtzeitig druckfertig geworden sein, aber das alte Datum steht noch drin, es kann sein, dass eine Poststelle zur Verteilung ein Exemplar zu wenig bekommen hat und diese eine Stelle daher noch einige Zeit lang von falschen Annahmen ausgegangen ist und nach Kriegssitte kartierte, es können Eisenbahnen Defekte gehabt haben oder mitten auf einer Strecke (die ja in der Masse einspurig waren) liegen geblieben sein und so eine Umleitung notwendig gemacht haben, es konnte neue/andere Kurse eingerichtet worden sein, die nicht gut aufeinander abgestimmt waren und daher Provisorien nach sich zogen, bis es ein paar Tage später wieder besser lief und und und.

    Aus einem Beleg, und sei er noch so interessant wie der von Bayern Social, was man ja erst mal erkennen muss, kann man nicht alles ableiten, auch wenn wir alle gerne aus unseren Belegen etwas abzuleiten versuchen, wie Nils so schön beschrieben. Erst wenn wir viele Facetten aus einer höchstinteressanten Zeit zusammen getragen haben, bildet sich ein Bild, mit dem weitere Interpretationen auf sichereren Füßen stehen.

    Von daher sollte man der Diskussion hier nur positives abgewinnen, denn ohne sie wüssten wir alle weniger, als jetzt. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo,
    gezeigt ist ein mit 9 Kr. frankierter Postvereinsbrief (Kuvert ohne Inhalt) von Frankfurt (Aufgabe 17. Juli 1866) nach München (Ankunft 5. Aug. 1866).
    Einen derartigen Brief von Frankfurt nach Süden im Zeitraum 16.7. (Beginn der Besetzung durch die Preußen) bis 5.8.66 habe ich seit längerer Zeit gesucht. Er ist ein Indiz (kein Beweis!) für meine Hypothese, dass in diesem Zeitraum keine Post auf dem Standardleitweg Aschaffenburg-Würzburg-München befördert wurde. Während der in post #140 ff. beschriebene Brief von Darmstadt (2.8.66) mittels der württembergischen Bahnpost nach München (4.8.66) transportiert wurde und einen Hinweis darauf gibt, dass der Normalweg über Aschaffenburg-Würzburg noch in den ersten Augusttagen aufgrund fehlender Infrastruktur und Transportmittel nicht gangbar war, liefert der hier gezeigt Brief von Frankfurt (17.7.) nach München (5.8.) einen deutlichen Hinweis auf die Blockade der Verbindung Frankfurt- Aschaffenburg-Nürnberg-München.
    Man muss davon ausgehen, dass nach Einmarsch der preußischen Truppen unter General von Falckenstein in Frankfurt am 16. Juli zunächst keine reguläre Post mehr von Frankfurt abging. Zum einen hatten die Preußen sicher kein Interesse daran, die Kommunikation zwischen der wirtschaftlichen Zentrale Frankfurt, ehemaliger Hauptstadt des Bundes und Aufenthaltsort des Hauptquartiers des VIII. Bundeskorps bis zum 14.7.66, und dem feindlichen Süden - speziell dem Raum Würzburg, wo sich das bayerische VII. Korps versammelt hatte - aufrecht zu erhalten. Auch die Postbeförderung auf der Eisenbahnverbindung via Darmstadt in die Südstaaten Baden und Württemberg konnte preußischen Interessen nicht dienlich sein.
    Umgekehrt wollte man auf Bundesseite beim Abzug aus Frankfurt dem sich von Aschaffenburg nähernden Feind keine wertvollen Transportmittel (Eisenbahnzüge und Waggons) überlassen, weil dies geradezu eine Einladung gewesen wäre, preußische Truppen schnell durch den Spessart gegen Würzburg und durch den Odenwald nach Darmstadt zu befördern. Preußische Militärtransporte von Frankfurt nach Süden in den Rücken der Bundestruppen galt es unbedingt zu vermeiden, weshalb man möglichst viele Züge vorher weggeschafft hat, wie in der „Allgemeinen Zeitung“ vom 18. Juli zu lesen ist:
    „(Heidelberg, 15. Juli)…Das Hauptquartier des 8. Armeecorps ist zu Dieburg, etwa in der Mitte zwischen Aschaffenburg und Darmstadt. Heute kamen sechs Lokomotiven der bayer. Staatsbahn bei uns vorüber, die bei Aschaffenburg noch rechtzeitig gerettet wurden.“
    Hier noch einige weitere Zeitungsmeldungen aus dem relevanten Zeitraum, die die Engpässe bei der Postbeförderung in Richtung Süden belegen:
    Neue Würzburger Zeitung (NWZ) vom 19.7.66: „(Darmstadt, 17. Juli) Die Frankfurt-Darmstadter, sowie die linksmainische Bahn ist unfahrbar gemacht. Um Mitternacht zogen die hier einquartierten Württtemberger südwärts ab.“
    NWZ (25.7.66): “(Heidelberg, 23. Juli)…Die Verbindung mit Darmstadt ist fortwährend offen und wird durch Postwagen in früherer Weise unterhalten; auch soll Hoffnung vorhanden sein, daß die Postverbindung mit Frankfurt selbst in den nächsten Tagen wieder stattfinden wird.“
    Frankfurter Journal (31.7.66): „(Mainz) Nachdem wir seit 14 Tagen von allem Postverkehr von Frankfurt abgesperrt gewesen, hat sich in Frankfurt die für Mainz bestimmte Korrespondenz zu einer ungeheuren Masse angesammelt. Gestern abend ist nun ein Postwagen eingetroffen, begleitet von einem preußischen Offizier…Dieser wagen hat nicht weniger als 17 Zentner Briefe und Zeitungen mitgebracht, und es begreift sich, daß diese Masse erst allmählich ausgegeben werden kann…“
    NWZ (30.7.66): „(Frankfurt 25. Juli)…Der Verkehr von hier östlich nach Aschaffenburg und südlich nach Darmstadt ist noch sehr erschwert, weil die Eisenbahn ausschließlich nur zu Militärzügen benützt werden.“
    Frankfurter Journal Handelsbeilage (5.8.66):“Bis jetzt sind die Eisenbahnen und Telegraphen nur teilweise erst dem öffentlichen Betrieb übergeben und die Verkehrsverhältnisse zwischen den Hauptplätzen Deutschlands und zwischen diesen und dem Auslande noch nicht gänzlich geregelt…“
    NWZ (7.8.66): „(München 5. Aug.)…Aus zuverlässiger Quelle geht uns die Mittheilung zu, daß der Bahn- und Telegraphenverkehr auf der bayer. Staats- und Ostbahnlinie heute wieder eröffnet ist…“
    Frankfurter Journal (7.8.66):“Durch den von Tag zu Tag freier werdenden Verkehr wird die Verbindung mit dem Auslande allmählich wieder hergestellt, und es fehlte nach Wiedereröffnung der nördlichen und eines Teiles der südlichen Eisenbahnen nur noch die Öffnung der Telegraphenlinien für den Privatgebrauch, um alles wieder ins alte Geleise zurückzuführen…“

    Es gibt also genügend viele Indizien, die auf eine länger dauernde Blockade der Verbindung Frankfurt-München schließen lassen. Ob der Brief nun mehr als zwei Wochen in Frankfurt liegen blieb und erst am 4. oder 5.8. mit der dann wieder offenen Eisenbahn ab Frankfurt über Aschaffenburg und Würzburg nach München spediert wurde, oder schon früher – aus der Not geboren – mittels „Postkarren“ oder Kutsche Richtung Süden gefahren wurde, um dann möglicherweise ab Würzburg am 5.8. per Bahn nach München zu gelangen, bleibt offen.
    Der fast dreiwöchige Zeitraum von Mitte Juli bis 5.August sollte lange genug sein, um andere vergleichbare Briefe zu finden, die vielleicht weitere Erkenntnisse ermöglichen.

  • Lieber mikrokern,

    eine Bombe hast du da - und natürlich Recht mit der Annahme, dass es viele Briefe vergleichbarer Art gegeben haben muss. Aber wenn nur 1 Promille bis 1 Prozent davon fast 150 Jahre überlebte, dann ist das schon recht viel.

    Auf der anderen Seite könnte ich mir gut vorstellen, dass hier noch einiges in Sammlungen schlummert, das seiner Entdeckung harrt.

    Ich hoffe, du findest noch viele solche postgeschichtlichen Traumbriefe - vielen Dank fürs zeigen. :P:P:P

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (16. April 2014 um 19:47)

  • Lieber Ralph und Michael,
    es freut mich, dass euch meine Beiträge und natürlich die gezeigten Belege gefallen.
    Ein positives feedback bestärkt immer auch das Publizieren und Teilen der eigenen Erkenntnisse...

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Hallo mikrokern,

    auch von mir ein dickes Lob für Dein Wissen zu diesen Thema. Tolle Belege und diese dann hervorragend erklärt.

    Ganz großes postgeschichtliches Kino. :thumbup: 8o

    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo zusammen,

    was hier im Tenor wirklich sehr faszinierend daherkommt ist, wie die Beantwortung einer noch offenen Transportwegfrage im Kontext historischer Erkenntnisse immer enger eingekreist wird.

    Man kann hier nur heftigst die Daumen drücken, dass dem engagierten Verfasser der Coup gelingen möge, das Rätsel mit weiteren Topstücken wie dem oben gezeigten aufzulösen.

    Ein granatiger Zwischenakt + Gruß !

    vom Pälzer :thumbup:

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo mikrokern,

    Dem lob meiner vorredner kann ich mich mit
    Freude anschliessen ein guter grund mehr für
    Einen leckeren tropfen in ab

    Beste Grüsse von
    Bayern Social


    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Lieber Heinrich,

    von Darmstadt nach Dieburg - wow, so etwas muss man erst einmal finden. Danke fürs zeigen. :P:P

    Liebe Grüsse vom Ralph

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  • Hallo Taxis107,
    Dein Eisenbahn-Beförderungsbillett stellt das perfekte Pendant zu dem von mir in post #564 gezeigten vom selben Tag für die gleiche Militärzug-Verbindung von Darmstadt nach Dieburg dar, weshalb ich die Beschreibung hier nochmals anfüge:
    Eisenbahnbillett für einen "Extrazug" für die königl. württemberische Felddivision von Darmstadt nach Dieburg vom 16. Juli 1866, mit diversem Ausrüstungsmaterial (Pferde, Bagage, Sackwagen, Proviant etc). In seinem "Feldzugs-Journal" schreibt Prinz Alexander von Hessen, der Oberkommandierende des VIII. Bundeskorps, für den 16. Juli u.a. "Die nassauische Brigade trifft heute erst in Darmstadt ein...". Offensichtlich liefen in diesen Tagen nach dem Abzug aus Frankfurt erhebliche Nachschubtransporte aus den verbündeten süddeutschen Staaten per Bahn über Darmstadt, die das VIII. Korps im Odenwald erreichen sollten. Als am 16. Juli die preuss. Truppen nach den für die siegreichen Gefechten von Laufach (13.7.) und Aschaffenburg (14.7.) unter General von Falckenstein in Frankfurt einzogen, waren die unterlegenen Bundestruppen schon nach Süden abgezogen. Der strategische Plan von Oberbefehlshaber Prinz Carl von Bayern war aber die Vereinigung des VIII. Korps mit dem VII. bayerischen Korps bei Uffenheim im Grossraum Würzburg, um gemeinsam durch den Spessart nach Aschaffenburg vorzustossen und die Preussen von dort und danach aus Frankfurt nach Norden zu vertreiben. Diese Absicht war am 13.7. von Oberst von Schönfeld aus Würzburg telegrafiert worden, worauf die Divisionen des VIII. Korps in den folgenden Tagen in 3 getrennten Kolonnen durch den Odenwald Richtung Tauberbischofsheim marschierten. Das Hauptquartier des VIII. Korps, das am 14.7. in Dieburg östlich von Darmstadt lag, befand sich bereits am 15.7. in Gross-Umstadt, am 16.7. in Michelstadt und wurde am 18.7. nach Amorbach verlegt, danach am 19.7. ins badische Walldürn und am 20.7. nach Tauberbischofsheim.


    Somit dürften ab dem 14.7. Militärzüge von Darmstadt abgegangen sein, und um die Versorgung des VIII. Bundeskorps mit Nachschub und Soldaten zu unterstützen, wobei am 21.7. damit Schluss war, als preußische Truppen unter General von Goeben in Darmstadt einzogen und auch diese Verbindung zum Erliegen kam.

  • Liebe Freunde,

    damit ich auch mal etwas zu diesem phantastischen Thread beitragen kann, habe ich mir extra eine Anleihe des schönen Schleswig - Holsteins geholt, denn die mit bayerischer Relevanz hat ja bekanntlich alle unser lieber mikrokern in Beschlag. :D

    Aufgegeben in Itzehoe am 5.8.1866 lief er nach Freiburg im Breisgau, also ins Ghzt. Baden. Die Frankatur mit 4 Schillingen = 3 Sgr. entsprach ja einem Postvereinsbrief über 20 Meilen. Es ist aber ein Weiterfranko von 2 Groschen oder Schillingen doppelt ausgewiesen, was mich etwas stutzig macht.

    Der Laufweg ist teils gut nachzuvollziehen:

    Unten rechts ein vom Umfang her wohl SH - Stempel (welcher genau?)
    Dann haben wir 2 Stempel von Hamburg - je Preußen und Taxis.
    Dazu einen Bahnpoststempel der badischen Bahnpost Zug 19 vom 8.8.1866. Ausweislich meiner Unterlagen für die Briefe eines Zuges aus Frankfurt am Main kommend in Heidelberg Richtung Basel abgeschlagen, was perfekt passt.
    Letztlich den Ankunftsstempel von Freiburg vom 8.8.1866, so dass wir auf eine Beförderungsdauer von 3 Tagen kommen.

    In Friedenszeiten dürften auch 2 Tage drin gewesen sein, bei Auflieferung morgens und Ablieferung Abends am Folgetag wäre es vlt. sogar unter 48 Std. machbar gewesen sein.

    Da ich keinen Frankfurter Stempel sehe, gehe ich davon aus, dass man den Brief direkt der badischen Bahnpost zukartiert hat. Ich bitte um Überprüfung dieser Aussage.

  • Lieber bayern klassisch,

    sehr schöner Brief mit nicht alltäglichem Ursprung!

    Leitung via Frankfurt so gut wie sicher; aufgrund der sich dort gerade erst wieder erholenden Verhältnisse bzgl. Eisenbahnverbindungen und Postbehandlung erscheinen mir 3 Tage für die Beförderung sehr gut möglich und plausibel. Der Brief bestätigt meine Hypothese, dass in Frankfurt bis ca. 4.8. wenig ging, was die Spedition an nicht von Preussen besetztes "feindliches" Ausland betraf. Erst danach wurden die Restriktionen gelockert, sowohl Eisenbahnverbindungen, die vorher kriegsbedingt unterbrochen waren, wurden wieder bedient, wie auch die in Frankfurt massenhaft liegengebliebene (zurückgehaltene?) Post wurde wieder weitergeleitet. Halte es für wahrscheinlich, dass der Brief in Frankfurt >= 1 Tag liegenblieb, bevor er weitergeleitet wurde. Auch die Absenz eines Frankfurter Stempels könnte auf die Engpässe und "überspannte" Situation in Frankfurt zurückzuführen sein.

    Es wäre hochinteressant zu erfahren, wie lange der Brief bei Aufgabe in der zweiten Julihälfte unterwegs gewesen wäre...

    Beste Grüsse vom
    µkern

    Einmal editiert, zuletzt von mikrokern (22. April 2014 um 14:04)

  • Lieber mikrokern,

    danke für dein erstklassiges Statement. Ich befürchte nur, dass sich Briefe aus dem späten Juli aus SH nach Baden nicht wirklich massenhaft werden finden lassen, aber wer weiß, vlt. findet sich noch einer bei mir ein. ;)

    Liebe Grüsse vom Ralph

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