Francobriefe nach Bayern

    Hallo Ralph,

    Zitat von bayern klassisch


    2. Warum leitete ihn die vorzügliche französische Post vom Genfer See via Paris (Nordfrankreich) wieder in den Südosten nach Strasbourg? Ein Umweg von ca. 750 km? Nun, Frankreich war ein Zentralstaat und die Post ins Ausland, wenn sie nicht dirket kartiert werden musste (Elsaß, Lothringen) musste halt immer nach Paris gekarrt werden, ehe sie von dort aus weiter geleitet wurde und das können wir an diesem unscheinbaren Brief wundervoll nachvollziehen.

    Die Lösung für Dein "Problem" ist die Züge und das französische Eisenbahnnetz der Epoche. Thonon war kein Grenzpostamt und es gab keine direkte Bahnverbindung zwischen Savoie und Straßburg. Die Post wie die Leute mußten über Paris reisen.

    Bezüglich Deinen 2. Brief:
    - Bordeaux nach Paris (Bordeaux-Paris 1°) = Tagereise
    - Paris nach Straßburg (Paris-Strasbourg 2°) = Nachtreise

    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

    Hallo Emmanuel,

    vielen Dank für die Korresktur - also war der 2. Brief auch in Paris? Dann war man ja pfeilschnell.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Guten Tag zusammen,

    durch die VO Nr.13,784 im VO u. Anz. Blatt 1851 S.309/310 waren ab 1.8.1851 bayerische Frankobriefe nach Frankreich durch Marken zu frankieren. Barfrankaturen waren nicht mehr zugelassen.

    Wie war es aber umgekehrt zwischen Frankreich und Bayern?

    Ich zeige ein Frankobriefchen von Wissembourg nach Neustadt, das nicht mit Marken frankiert ist. Leider ist auf der Rückseite das Stückchen ausgerissen, das wohl die Taxierung zeigte. Ist dieser Brief etwas Normales oder etwas Besonderes?

    Bayern klassisch stellte am Anfang dieses threads eine Korrespondenz mit bar frankierten Briefen aus Dijon in die Pfalz vor und bezeichnete diese als selten. Vals59 teilte in den posts 51 und 54 mit, dass in Frankreich zu jeder Zeit eine Barfrankierung möglich gewesen sei. Demnach dürfte die Seltenheit zu relativieren sein.

    Die Frage ist: wenn in Frankreich immer eine Barfrankierung möglich war, gab es im Verhältnis zu Bayern eine Ausnahme hiervon, weil ja Bayern die Markenfrankierung vorgeschrieben hatte und auch angewiesen hatte, bei der Markenfrankierung kein Weiterfranko für Frankreich mehr auszuweisen. Wie regelte Frankreich die Aufteilung internes Franko/Weiterfranko?

    Ich weiß, dies sind sehr spezielle Fragen, dennoch danke für eure Bemühungen.

    HOS

    Hallo HOS
    Laurent, ein Schiffpost Sammler, hat sich dein Beitrag angeschaut.
    Zur die Barfrankierung/Frankreich teilt er dir ein Link welches dir interessieren könnte /Seite 1218
    LG A

    https://books.google.de/books?id=bZGkt…RoCBKcQ6AEIKDAB

    Hallo Sammlerfreunde,

    der Beleg anbei läd sehr wahrscheinlich ein bischen zum diskutieren ein. Er wurde vom Lyoner Kerzenfabrikanten Albert Weiss postlagernd an einen Louis Fay in Frankfurt am Main aufgegeben (hier adressiert mit bureau restant) und dies - wenn ich mich nicht irre - mit 20 Centimes zu wenig. Insofern war Frankreich gehalten AFFRANCHISSEMENT INSUFFISANT zu stempeln.

    So lief der Beleg zunächst mit den Bahnpostkursen Lyon > Paris und Paris > Strasbourg nach Frankfurt am Main, wo er am 23.03 ankam. Aber da hatte der Adressat wohl einen Nachsendeauftrag hinterlassen, denn schon am 25.03 war der Brief mit neuer Adressierung nach Landau in der Pfalz unterwegs auf den Bahnstrecken Frankfurt > Bingen und Mainz > Worms, die Zustellung in Landau erfolgte am 26.03.

    Das Nachporto von 12 Kr errechnete sich aus dem nun anzusetzenden Portobrief aus Frankreich, der mit 60 Centimes = 18 Kreuzer anzusetzen war. Der bereits verklebte Markenwert von 20 Centimes = 6 Kr war davon abzuziehen, so dass noch 12 Kr Porto zu entrichten waren. Fraglich sind aber doch einige Aspekte:

    • Warum stempelte Frankfurt a.M. die französische Marke noch einmal ab ?
    • Wozu diente der vorderseitig angebrachte Abschlag des Frankfurter Bahnpostamtes ?
    • Was bedeutet die in blau taxierte "10", die mit schwarzer Tinte und blauem Wachstift wieder ausgestrichen wurde, eine Fehltaxierung ?


    Mit dem Inhalt habe ich mich noch nicht beschäftigt, sollte aber eher geschäftlicher Natur sein.

    + Gruß !

    vom Pälzer

    Hallo Pälzer,

    maßgeblich war der PV Frankreichs mi Thurn und Taxis vom 25.11.1861, gültig ab dem 1.4.1862.

    Hier vom DASV - Projekt Postverträge der Link zum französisch gehaltenen Vertrag:

    http://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/1294.pdf

    Ein regulärer Frankobrief hätte also 40 Centimes = 12 Kr. gekostet, wovon 16 C. an Taxis als Weiterfranko intern vergütet wurden. 28 Kr. entsprachen genau einen Franc - alles andere sind Rundungen bei geringeren Beträgen.

    Leider kann ich im Text nicht lesen, wie unterfrankierte Briefe zu behandeln waren. Wüsste ich das, könnte ich fortfahren mit seiner Interpretation.

    "By the way" - ein phantastischer Brief !!! :P:P:P

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Pälzer,

    Bezüglich die Postverträgen TT-Fr oder Bay-Fr, wenn ein Brief mit Marken frankiert ist und wenn die Frankatur ungenügend ist, muss die Berechnung des Strafportos die Marken auf dem Brief berücksichtigen.
    Die Berechnung geschieht also wie folgt:
    - Betrag der Marke: 20 c ( 6 Kr)
    - Preis einem Portobrief nach Frankfurt-am-Main: 15 Kr.
    - Preis einem Portobrief nach Bayern: 18 Kr.
    => Strafporto Frankfurt-am-Main= 6 Kr-15 Kr = 9 Kr, 10 Kr gerundet.
    => Strafporto Bayern= 6 Kr-18 Kr = 12 Kr.

    Viele Güsse.

    Emmanuel.

    Hallo vals59,

    besten Dank für die Einschätzung, ich nehme das dann mal so in die Beleg-Beschreibung auf.

    Viele Grüße !

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Hallo zusammen,

    französische MEF sind in meine Augen von der Optik her unschlagbar, denke da gerade an solche bpsw. nach Übersee. Umso häufiger man sie dort findet, umso schwieriger findet man derartiges in ein kleines Postgebiet, wie bspw. die bayerische Pfalz. Insofern kann man da nicht wählerisch sein und musste anbei bei dem 10 C-Viererstreifen mit etwas rauher Zähnung am Unterrand der Marken und einem links verkürzte Brief Kompromisse machen.

    + Gruß

    vom Pälzer

    Hallo zusammen,

    .

    bei dem Briefchen anbei stellt sich mir zunächst die Frage, ob es sich bei der unterbrochenen rechten Randlinie der vorliegend verwendeten 40 Centimes-Marke evtl. um einen Plattenfehler handelt. Das wäre ja auch mal was ! ^^

    .

    In Avize ca. 40 km südlich von Reims hat man zwar einen wenig aussagekräftigen Entwertungsstempel angebracht, dafür war die Bahnpost erfreulicherweise etwas fleißiger. Man findet hier die Streckenstempel Sedan a Paris (Sedan - Charleville Mézières - Reims - Épernay - Paris) und Paris a Strasbourg (Paris - Épernay - Vitry-le-François - Nancy - Strasbourg).


    https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht…ahnstrecken.png

    Eigentlich hätte man ja dann an der Schnittstelle Épernay direkt zur Bahnlinie Paris a Strasbourg aufliefern können, welche man auch mit dem zweiten Bahnpoststempel gleichen Tages vorfindet. Aber so wie das aussieht, lief der Beleg wohl erst einmal 150 km in die Gegenrichtung nach Paris. Richtig ? ..
    .

    Weitere Frage, ob man sich dann (überhaupt) an den vom Absender gewünschten Leitweg par Forbach gehalten hat. Wenn von der Bahnstrecke Paris a Strasbourg aus über diesen Grenzübergang geleitet worden wäre, dann hätte man in Nancy auf die Strecke Richtung Metz - Forbach umspedieren müssen, aber das ist vorliegend nicht nachvollziehbar. Ob solche Leitwegwünsche überhaupt eine Relevanz hatten ?

    .
    Viele Grüße !
    .
    vom Pälzer

    Hallo Pälzer,

    ohne unseren Franzosen vorgreifen zu wollen - sehr schöner Plattenfehler, denn ein solcher ist das garantiert.

    2. Leitwegsvorgaben, wenn sie nicht postalisch relevant waren wie hier, interessierten niemanden, dazu kenne ich zu viele davon, als das das Ignorieren ein Zufall gewesen sein könnte.

    3. Dein Brief ist sicher über Forbach gelaufen (und wäre es auch ohne den Absenderzusatz), weil die Pfalz vom Norden kommend praktisch immer via Forbach ihre Post schnellstens zugestellt bekam. Der Bahnpoststempel zeigte nur die Richtung an, nicht das Auslieferungspostamt auf französischer Seite.

    Ein simpler Brief, aber alles in allem sehr schön und begehrenswert! :P:P

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Sammlerfreunde,
    .

    wieder ein simpler Brief, aber diesmal mit aussagefähigem Aufgabestempel und dies aus einer mal etwas anderen Gegend Frankreichs, nämlich dem pays basque français (Baskenland), hier aus dem bekannten Badeort Biarritz. Sehr schön auch der Bahnpoststempel IRUN A BORDEAUX, denn Irun liegt schon über dem Grenzfluss Bidasoa hinweg in der spanischen Provinz Gipuzkoa. Klare Sache dann der Bahnpoststempel PARIS A STRASBOURG und der Leitwegabschlag FRANKREICH ÜBER BADEN. Und was man auch nicht häufig hat ist den Frankenthaler Ziereinkreiser als Ankunftsstempel. Warum man wohl aber am Aufgabeort Biarritz nochmal einen Tag nach der Aufgabe auf der Rückseite seinen Zweikreiser abschlug ?


    Viele Grüße
    vom Pälzer

    Hallo Pälzer,

    das ist ein nettes Stück - weil der Absender bei Mannheim geschrieben hatte und Mannheim in Baden lag, wurde er mit 40 C. für badische Briefe um 10 C. überfrankiert - nach Bayern war er aber mit 40 C. nicht überfrankiert, allerdings mussten nun zwischen Frankreich und Baden und Bayern interne Verrechnungen laufen, weil die Postverträge zwischen Baden und Frankreich von 1868 und Bayern und Frankreich von 1858 nicht kompatibel waren.

    Baden - Frankreich: 3x Baden je Loth, 6x = 20 C. je 7,5g Frankreich.

    Bayern - Frankreich: 4,8x Bayern je 10g, 7,2x Frankreich je 10g.

    Frankreich sah ihn als überfrankiert an und behielt in Folge dessen seine 20 C. und darüber hinaus die "überfrankierten" 10 C., so dass Baden nur intern 10 C. = 3x erhielt!

    Nach Erkennen des Fehlers benötigte aber Baden 4,8x für Bayern und musste Frankreich intern damit belasten, um Bayern sein Weiterfranko bonifizieren zu können.

    Gerne hätte ich deine Erlaubnis, den Brief bei der ARGE Baden zeigen und für den Rundbrief beschreiben zu dürfen.

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (4. August 2019 um 08:14)

    Guten Morgen bk,

    .

    also doch kein simpler Brief. Natürlich kann der in dem RB-Beitrag verwendet werden. Wenn noch bessere scans benötigt werden, kann ich die per e-mail senden.


    .

    Zitat von bayern klassisch

    Bayern - Frankreich: 4,8x Bayern je 10g, 7,2x Frankreich je 10g.

    .

    Mal unabhängig von der interen Rumrechnerei, die man nur schwer versteht. Wie sollte man da aus Kundensicht frankieren ? Wo war da für den "user" eine Orientierung ? Wenn ich das richtig sehe, dann hätte ein 12 Kr Standartbrief von Bayern nach Frankreich bis zu 25 gr wiegen dürfen, als also weit über ein Loth. Ein 40 C Brief aus Frankreich nach Bayern hätte aber nur 12 gr wiegen dürfen. Da wundert es einen nicht, dass französische Briefe oft auf sehr leichtem Papier anzutreffen sind.

    .

    Und sind denn nicht auch sonst viele Briefe aus Frankreich über Strasbourg - Baden in die bayerische Pfalz gelaufen, bspw. aus dem Oberelsass ?


    Viele Grüße
    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Hallo Pälzer,

    2 gute Scans mit 600 dpi wären spitze, dann ging noch diese Woche ein Artikel von mir an die ARGE Baden damit ab, gerne auch unter Nennung des Eigentümernamens ...

    Bayer - Frankreich hin und her durfte 10g je Gewichtsstufe wiegen, also nichts mit 25g.

    Baden - Frankreich war aber ganz anders, da direkt auf dem Brief verrechnet wurde und zwar in 7,5g Schritten bei Frankreich und in Lothschritten bei Baden. Das korrekte Franko zu eruieren war also beiderseitig gar nicht so einfach (wobei man in Baden und Bayern mit 10tel bzw. 20tel Lothgewichten operierte (hier 9/20 Loth = 7,5g), dann mal exklusive, mal inklusive - die meisten Sammler machen sich da oft keine Gedanken, was am Schalter alles zu tun war).

    Der Franzose hätte nur "Rheinpfalz" oder "palatinat rhenane" schreiben sollen und nicht den Namen einer großen, aber badischen Stadt. Auch bei Speyer (par Spire) wäre noch o. k. gewesen, aber Frankenthal war in Frankreich unbekannt und die Präzisierung sollte der Post helfen, ihn korrekt zu tarifieren.

    Die meisten Briefe aus Frankreich liefen über Forbach in die Pfalz - erst Mitte der 1860er Jahre kam Strasbourg auf, wenn man das überhaupt den Briefen ansehen kann.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (4. August 2019 um 08:15)

    Hallo bk,
    .

    Zitat von bayern klassisch

    Bayern - Frankreich: 4,8x Bayern je 10g, 7,2x Frankreich je 10g.

    .

    mea culpa, aber es wäre schon ganz gut, wenn Du solche Dinge etwas verständlicher darlegen würdest, dann käme man als zugegeben wenig bewanderter dieser Materie nicht erst auf Umwegen darauf, dass das wohl die jeweiligen Gebührenanteile eines 12 Kr Briefes bis 10 gr der Vertragspartner Bayern und Frankreich waren.


    .

    Zitat von bayern klassisch

    ber Frankenthal war in Frankreich unbekannt und die Präzisierung sollte der Post helfen, ihn korrekt zu tarifieren.

    .

    Im Endeffekt war und ist es doch aber Aufgabe der Post zu ermitteln, wo der Zielort liegt und welcher Tarif anzusetzen war. An Leitvermerke der Absender hat sie sich, wie auch Du schon oft an anderer Stelle gepostet hat nicht gehalten / halten müssen. Jetzt soll sie sich in Biarritz darauf verlassen haben dürfen ? Dort hat man es sich wohl einfach etwas zu einfach gemacht und dann auch die von Dir letztendlich angesprochene Nachforderung Badens widerspruchslos hinnehmen müssen...was man evtl. aber gar nicht mehr mitbekommen hat.


    Viele Grüße
    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Hallo Tim,

    ui, dachte, ich hätte das gerichtsfest formuliert. :D

    Das mit den Leitvermerken ist ja richtig - wenn es vertragliche Leitungen gab, hat die Aufgabepost die Briefe so geleitet. Das Problem hier war aber nicht die Leitung an sich, sondern die Angabe des großen Ortes Mannheim. Wir finden das im 19. Jahrhundert immer wieder, wenn Briefe in kleine Orte oder gar Weiler, die keiner kannte, "präzisiert" wurden, also die nächste größere Stadt angegeben wurde.

    Das war richtig und gewünscht - nur halt nicht, wenn diese nächst größere Stadt in einem anderen Land lag und dieses andere Land einen eigenen Postvertrag hatte, der mit dem tatsächlichen Zielland nichts gemeinsam hatte.

    So gibt es Briefe in bayer. Kleinorte, die man von weither mit "bey Ulm", "bei Aschaffenburg" oder "bei Salzburg" präzisierte, die aber weder in Württemberg (Ulm), Aschaffenburg (Bayern) oder Salzburg (Österreich lagen, sondern tatsächlich in Bayern (bei Neu-Ulm), Hessen (bei Aschaffenburg) und Oberbayern (bei Salzburg). Aber wenn halt 10 oder 20 km um diese Orte herum kein anderer Ort von Bedeutung war, als jener "Fremde", dann haben es die Leute auf die Briefe geschrieben in der Hoffnung, dass die Post sie in die richtige Richtung befördert und dort sicher weiß, wohin sie genau gehören.

    Gedanken, dass es dabei um andere Länder ging, die Leitung nach und später über diese Länder kostenpflichtig für die Empfänger waren, machten sie sich nicht, weil sie nicht wie Postgeschichtler dachten, sondern wie normale Postkunden, die ihre Briefe sicher und schnell (also ohne Umleitungen) zugestellt wissen wollten.

    Dabei sind diese Briefe aber, wie deiner auch, hochinteressant, weil sie zeigen oder zeigen können, wie die Postbehörde in diesen Fällen verfahren musste; einige Postbehörden schickten die Briefe gerade wieder zurück, andere schickten sie nach (wenn das überhaupt vertraglich ging) und wieder andere sahen sie als neue, inländische Postaufgabe an und kassierten doppelt.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Ralph,

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    da kommen wir zusammen, man findet vice-versa auf nach kleineren Orten in Frankreich gelaufenden Briefen oft die Formulierung der Leitung pres / pres de, d.h. über eine in der Nähe liegenden größeren Stadt. Nachvollziehbar, dass sich auch der eine oder andere Postler daran orientiert / gewöhnt hat und daraus der eine oder andere Fehler entstanden sind, die uns heuer als Sammler zu gute kommen. Das scheint vorliegend einschlägig zu sein...und dafür gibt`s natürlich auch 600dpi-scans ! 8o

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    Grüße!

    Tim

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Hallo Sammlerfreunde,

    hier haben wir die No. 15 der barfrankierten Damenbriefchen der Washeim-Korrespondenz aus Dijon. Neben der Begünstigung von 3 Decimes = 9 Kreuzer für Sendungen in Pfalz durch den 47er Vertrag ist das ja auch schon recht nett mit dem P.P. und P.D. in einem. Aber wo wurden die jeweils abgeschlagen ? Der P.P. in Dijon, der P.D. beim Austüten vom Briefpacket in ?

    Viele Grüße

    vom Pälzer