MiNr. 2 I - 3 Kreuzer blau - die Erstausgabe

    Hallo Freunde,

    die 2 I mit geschlossenem Mühlradstempel "398" von Wunsiedel ist meine neueste Erwerbung. (Von der Farbe her könnte es sich evtl. um eine 2 Ib handeln, ist mir im Grunde aber auch egal.)

    Die Marke ist geprüft Brettl.
    Als ich den Prüfstempel von Frau Brettl sah, war ich doch zuerst etwas irritiert. Ich kannte bislang nur ihren Prüfstempel " BRETTL BPP " von ihr. Meine Marke hat jedoch einen Prüfstempel " M. BRETTL ".
    Meine erste Vermutung war, dass es sich evtl. um ihren neuen Prüfstempel handeln würde, seit sie nicht mehr als aktives Mitglied dem BPP angehört. Um Klarheit zu haben, habe Frau Brettl um Auskunft gebeten.
    Sie schrieb mir zurück: " Ich habe einen derartigen Prüfstempel, jedoch auf Marke nur sehr vereinzelt 1970 verwendet."

    Na ja, jetzt weiß ich Bescheid, wenn mir nochmal dieser Prüfstempel über den Weg laufen sollte.

    Viele Grüße
    Bayern-Kreuzer

    Lieber Bayern-Kreuzer,

    Vielen Dank für die Information. Ganz interessant, das zu wissen. Und Gratulation zu der schönen Marke!

    Viele Grüße von maunzerle :thumbup:

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

    Lieber Bayern-Kreuzer,

    ich muss auch sagen, dass mir ad hoc kein Stück mit diesem Prüfstempel bekannt ist und wenn es dann noch so ein Schmankerl ist (von meinem Lieblingsstempler Wunsiedel), dann gratuliere ich gerne auch. :P:P

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Sammlerfreunde,

    dieser Brief gibt mir Rätsel auf. Abgestempelt am 13.3.1850 in Bamberg und befördert nach Bayreuth, Ankunft 14.3.

    Wie deutlich zu sehen, ist die Franco-Marke nicht mehr im Original befestigt. Jetzt könnte man annehmen, sie wurde abgelöst und einfach unfachmännisch wieder aufgeklebt. Dem scheint aber nicht so zu sein. Die Franco-Marke wurde mit einer halben Siegeloblate neu befestigt. Um und auf der Franco-Marke befinden sich Fingerabdrücke von der Tinte des verwaschenen Federzuges. Kann es sein, dass die Franco-Marke kurz nach Abstempelung ebgefallen war und von der Post notdürftig wieder befestigt wurde? Kennt jemand ähnliche Vorgänge?

    Gruß

    bayernjäger

    Hallo Bayernjäger,

    erstmal ein interessanter Brief, den Du uns da zeigst.... :)

    Die Marke wurde in jedem Fall nicht an gleicher Stelle befestigt, denn der Federzug ist ja nicht mehr passende/original am Markenübergang zum Brief hin.
    Bei dem HKS sieht es für mich auch so aus.... :?:?( .....Also so recht weiss ich nicht, Du müsstest anhand der Abschläge/Übergänge evtl. erstmal nachvollziehen, ob die Marke original zum Brief gehört, dann könnte Deine Theorie stimmen :)

    Nachsatz: Wobei ich meine, wenn die Marke nach rechts unten verändert würde, könnte der HKS und der Federstrich zueinander passen....in jedem Fall ein schönes UND besonderes Stück!! :P:P

    Beste Grüsse von
    Bayern Social


    "Sammler sind glückliche Menschen"

    Zitat von Bayern Social

    dann könnte Deine Theorie stimmen :)

    Nachsatz: Wobei ich meine, wenn die Marke nach rechts unten verändert würde, könnte der HKS und der Federstrich zueinander passen....in jedem Fall ein schönes UND besonderes Stück!! :P :P


    Hallo Bayernjäger,

    Ja wie schon vermutet, so sehe ich es auch, also dürfte die Marke abgefallen und mit der Oblate wieder befestigt worden sein :P:P

    Beste Grüsse von
    Bayern Social


    "Sammler sind glückliche Menschen"

    Hallo in die Runde,

    nur ein Auszug aus der VO: Fiel eine Marke während des Posttransports ab, war der Brief als unfrankiert zu betrachten und mit Porto zu belegen. Die korrekte Fixierung von Marken oblag allein dem Publikum, niemals der Post (von Portomarken abgesehen).

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo bk,

    das ist die Theorie. In der Praxis muss man dann aber schon noch zwischen dem Posttransport vom Briefkasten zur Postexpedition und jenem von der Aufgabe- zur Abgabepost unterscheiden. Für die erste Phase läßt sich natürlich immer handfest behaupten, ein Brief wäre trotz Freivermerk ohne Marke vorgefunden worden, so dass er zu Recht mit einem Nachporto zu belegen gewesen ist.

    In der zweiten Phase, also nachdem bereits wie hier klar eine Entwertung stattgefunden hat so nicht. Rein der Verordnung nach wäre dennoch ein Nachporto zu erheben gewesen, schon klar. Aber kann es denn nicht sein, dass hier eine Marke in der Brieffahne abgefallen ist und ein Postler sich der Sache erbarmt hat, um so einen Streit mit dem Empfänger abzuwenden ?

    + Gruß !

    vom Pälzer

    PS: Das Ganze fällt in dem Moment natürlich in sich zusammen, wenn`s 1850 in Bayreuth gar noch nicht ein Briefkasterl gegeben hat

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Hallo Pälzer,

    in Bayreuth war die Marke doch schon gestempelt und mit Federzug versehen worden, da spielte ein Briefkasten dort keine Rolle mehr.

    Wenn der Brief ohne Marke bei der Abgabepost angekommen wäre, hätte die nichts besseres zu tun gehabt, als die Marke mit einem Siegel zu fixieren? Die hatten ganz andere Aufgaben und eine mickrige Marke zum passenden Brief zu finden, dürfe auch keinen interessiert haben, weil die Vorschrift ja galt (s. hierzu auch meine Contra - Slg., bei der ich eine Seite diesem Problem gewidmet habe - mit Nachtaxen!).

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Lieber Bayern Klassisch,

    Du weisst wie ungern ich anderer Meinung bin als Du....... 8o

    Diese VO will sich mir zu diesem Beispiel in Ihrem Sinn ncht erschließen, ebenso nicht die Nachtaxe, denn wie sollte folgender Vorgang dann "plausibel" sein:

    Der Postler nimmt den Brief aus dem Briefkasten, die Marke fällt, weill er mit einer Ecke an einem anderen Brief hängen bleibt ab, nun müsste er nach Deiner Ausführung den Brief als unfrankiert nachtaxieren!?
    Damit würde er den Absender ja m.M. nach völlig zu unrecht "bestrafen", dass kann ich mir nicht recht vorstellen....

    Kannst Du die entsprechende VO bitte mal zeigen, lässt die evtl. einen Spielraum für den Postler zu?

    Beste Grüße! :)

    Beste Grüsse von
    Bayern Social


    "Sammler sind glückliche Menschen"

    Hallo bk,

    die VO ist natürlich erbarmungslos, das ist mir vollkommen klar, aber:

    Zitat von bayern klassisch

    Wenn der Brief ohne Marke bei der Abgabepost angekommen wäre, hätte die nichts besseres zu tun gehabt, als die Marke mit einem Siegel zu fixieren?


    Bitte lies nochmal meine Ausführungen, dieses Szenario habe ich nicht skizziert.

    Es ging mir lediglich darum zu unterscheiden, wie gerechtferigt ein Nachporto wegen einer abgefallenen Marke gewesen ist. In der ersten Transportphase (Briefkasten > Aufgabepost) m.E. definitiv ja. In der zweiten (Aufgabepost > Abgabepost) im vorliegenden Fall = nach bereits erfolgter Entwertung auf dem Brief m.E. eher nein.

    Stell Dir vor es kommt beim Empfänger ein Brief mit Strafporto an, an dem er aber unschwer erkennen kann, dass da mal ne Freimarke draufgebabbt hat, die sogar doppelt von der Post entwertet = von ihr anerkannt worden ist.

    Würde der gerne ein Strafporto zahlen ? Kämer der sich nicht irgendwie vergaggeiert vor ? Kann das nicht sein, dass sich da ein Postler erbarmt und die wo auch immer vorgefunden abgefallene Marke replatziert hat, um den garantiert vorherbestimmten Streit an der Haustüre aus dem Weg zu gehen ?

    @bs: Um Dein Szenario Postler nimmt den Brief aus dem Briefkasten, die Marke fällt, weil er mit einer Ecke an einem anderen Brief hängen bleibt ab kann es hier doch gar nicht gehen. Die Marke wurde von der Abgabepost entwertet, muss danach abgefallen und irgendwo im weiteren Postkurs eilig-schepp replatziert worden sein.


    + Gruß !

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    3 Mal editiert, zuletzt von Pälzer (13. November 2015 um 20:28)

    Hallo in die Runde,

    die passende VO habe ich gerade nicht bei mir - aber sinngemäß war das wie ich es schrieb.

    Dass irgendeiner die vlt. schlecht klebende Marke klebetechnisch optimiert haben kann, kann nicht ausgeschlossen werden. Ich wollte nur die amtliche Vorgehensweise nennen. Als Anlage füge ich meine Seite aus der Contra - Slg. (hier eingestellt) ein, die 2 Briefe zeigt, denen das gleiche Schicksal zuteil wurde.

    Im übrigen war bei im Briefkasten vorgefundenen Briefen, auf denen der Absender "franko" notiert hatte, auch keine Marke im Briefkasten zu suchen, wiewohl sie da hätte abgefallen sein können. Die Postexpeditoren hatten damals andere Sachen zu tun, als abgefallenen Marken nachzujagen. Wenn sie das trotzdem taten - prima, aber die Regel war das sicher nicht.

    Für die Abgabepost wäre ein Nachtaxe kein Problem gewesen - wenn der Empfänger nicht hätte zahlen wollen, wäre der Brief der Aufgabepost für 6x Belastung remittiert worden und die hätten diesen Betrag vom Absender mit der trockenen Zunge eingehoben, ob er will, oder nicht. ;)

    Hallo bk,

    auch und gerade wenn der Absender, der ja nun definitiv weiss, dass er frankiert hat seinen Brief mit Strafporto zurück bekommen hätte: Es hätte gerade bei ihm umso mehr Krach an der Haustüre gegeben, wenn er wie im vorliegenden Fall hat sehen können, dass seine Marke einmal auf dem Brief haftend entwertet und damit eindeutig im Postkurs verlustig gegangen ist. Aber das ist ja auch nur Theorie. Vielmehr habe ich mir angesichts Deiner nachvollziehbar kritischen Anmerkungen zum Verhalten der Postler den Detailscan nochmal genauer angeschaut und bin mittlerweile der Überzeugung, dass kein Postler der Marke nachjagen musste.

    Man sieht oben rechts und unten links zwei Fingerabdrücke mit Stempelfarbe die z.T. auf die Marke übergehen. Insofern wird es wohl so gewesen sein, dass sich die Marke beim Abschlag des Halbkreisers gelöst hat und der Postler sie unmittelbar danach auf die hier ersichtliche Weise ziemlich grobschlächtig replatziert hat. Das passt dann insgesamt am meisten. Und dass wir im Jahre 1850 zur Verwendungszeit der Erstausgaben mit der Gummierung von Marken praktisch noch in der Experimentalphase waren, ist ja längstes bekannt.

    + Gruß !


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Zitat von bayern klassisch

    Für die Abgabepost wäre ein Nachtaxe kein Problem gewesen - wenn der Empfänger nicht hätte zahlen wollen, wäre der Brief der Aufgabepost für 6x Belastung remittiert worden und die hätten diesen Betrag vom Absender mit der trockenen Zunge eingehoben, ob er will, oder nicht. ;)


    Liebe Freunde,

    ob ein Baron v.u.z. Aufsess ob er will oder nicht eine ggf. unberechtigte Nachtaxe ohne Protest bezahlt hätte wage ich schon zu bezweifeln, allerdings scheint mir die im letzten Post von Pälzer genannte Variante auch naheliegend zu sein.
    So oder so gefällt mir aber die Besonderheit, die bayernjäger uns hier mit einem Brief der Erstausgabe anschaulich zeigt, ein kleiner Vortragsbrief :D

    Beste Grüsse von
    Bayern Social


    "Sammler sind glückliche Menschen"

    Hallo bs,

    Zitat von Bayern Social

    So oder so gefällt mir aber die Besonderheit

    ...was meinst Du mit "so oder so" ? Drücke Dich bitte mal präzise und unmißverständlich aus. Wenn Du "so oder so" schreibst, dann muss es neben der hier schon genannten plausiblen Variante eine andere geben, welche sollte das noch sein ?


    + Gruß

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Hallo Pälzer,

    die Fingerabdrücke sind natürlich ein Indiz für die zeitnahe Befestigung durch die Post - dann wird es so gewesen sein.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Liebe Freunde,

    ich weiß nicht, ob ich dergleichen jemals gesehen habe, denke aber eher nicht: Erstausgabe 2I vom 9.9.1850 aus Öttingen nach Ansbach - Gegen Postlieferschein.

    Nun sind Briefe mit dem Vermerk "gegen Postlieferschein" eh schon selten, aber mit einer Erstausgabe kann ich mich nicht erinnern, einen gesehen zu haben. Auch fehlt die Recommandation, die man ja bei einem so wichtigen Poststück erwarten könnte, wenngleich sie nicht Vorschrift war.

    Empfänger war die "Freiherrlich von Eyb´sche Condominats - Verwaltung in Ansbach".

    Jetzt fehlt nur noch einer mit der 4I und diesem Vermerk, aber man wird ja wohl noch träumen dürfen ...