You are not logged in.

Dear visitor, welcome to Forum für Postgeschichte und Markenfreu(n)de. If this is your first visit here, please read the Help. It explains in detail how this page works. To use all features of this page, you should consider registering. Please use the registration form, to register here or read more information about the registration process. If you are already registered, please login here.

nordlicht

Experte

Posts: 634

Location: Holstein

  • Send private message

21

Saturday, November 26th 2011, 12:36pm

Fahrpost Hamburg - Lauenburg

Moin,

anbei möchte ich eine "Caffeeprobe ohne Wert" aus dem Jahre 1865 zeigen - mit einem Paketnummernzettel der Fahrpost und dem aptierten dänischen Fahrpoststempel "HAMBURG", der vom Stadtpostamt weiterbenutzt wurde.

Anscheinend handelt es sich hier um einen Begleitbrief für ein Paket, das nur 8 Loth (Blaustiftvermerk) wog.
Das Porto betrug nur "2" (Schilling) und erscheint mir ziemlich wenig.

Mich würde interessieren. ob die Kaffeeprobe nicht auch mit der Briefpost verschickt werden konnte bzw. unter welchen Bedingungen die Fahrpost benutzt werden musste. Wie berechnete sich dann das Porto?

Viele Grüße
nordlicht
nordlicht has attached the following image:
  • Brief_Hamburg_Mölln_1865.jpg

Posts: 2,176

Location: Sachsen-Anhalt

  • Send private message

22

Saturday, November 26th 2011, 7:48pm

Hallo Nordlicht

leider stehe ich mit Lauenburg ein wenig auf "Kriegsfuß". Soweit ich jetzt nachgelesen habe, ist es eine selbständige Postverwaltung zu dieser Zeit.

Allgemein noch soviel:
Begünstigt wurden anhängende Muster jedoch nicht einliegende. Selbst bei nur 8 Loth sollte eine Paketversendung deutlich kostengünstiger sein als ein entsprechend schwerer Brief.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

23

Sunday, November 27th 2011, 7:42pm

Hallo zusammen,

hier die Päckereitaxen des Stadtpostamtes ins Lauenburgische (aus Harald Hacker: Die Entwicklung der Paketpost-Beförderung in Hamburg 1849 bis 1874)

Leider etwas schief geworden :(

Gruss

senziger
senziger has attached the following images:
  • 8 Lauenburg.jpg
  • 8 Lauenburg_1.jpg
CONCORDIA DOMI, FORIS PAX

Posts: 2,176

Location: Sachsen-Anhalt

  • Send private message

24

Sunday, November 27th 2011, 8:15pm

Hallo senziger

recht herzlichen Dank für die Zusammenstellung.

Hamburg - Mölln sind ca 47 km also ca 6,5 Meilen.
Nach der Tarifzusammenstellung wäre also 2 Schilling LM Grundtaxe + 1 Schilling LM Gewichtstaxe zu erheben. Die Summe von 3 Schilling LM entsprechen jedoch nicht 2 HSch.

Wenn die Gewichtstaxe jedoch bei der Eisenbahnnutzung halbiert wird, haben wir nur 2 1/2 Schilling LM, tja und etwas abgerundet sind es 2 HSch.

Allerdings glaube ich nicht, dass es so war.

Der Mindestfahrposttarif im DÖPV wäre 2 Sgr bei dieser Entfernung und Gewicht - nur ob er zu Anwendung kam oder gar fälschlich notiert wurde...

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

25

Sunday, November 27th 2011, 9:41pm

Hallo Ulf,

ich bin auf die Schnelle auch zu keinem sinnvollen Ergebnis gekommen. Nach der Tabelle soll Mölln in der 3. Progression liegen ?( , oder habe ich etwas falsch verstanden?

Außerdem habe ich im Posthandbuch für Hamburg, 1865 (aus H.Hacker) noch folgendes gefunden:

"§ 2

Die Postsendungen zerfallen in Brief- und Fahrpost Gegenstände.


§ 3

Briefpostgegenstände sind

a. Briefe ohne angegebenen Werth bis 4 Loth excl.

b. Briefe mit Waarenproben oder Mustern bis 15 Loth; nach und durch den Zollverein nur bis 8 Loth excl.

.... " bei den "8" Loth ist die Zahl schlecht zu lesen, es könnte auch eine 3 sein.

Das Buch von H. Hacker ist sehr empfehlenswert für jeden der sich für Fahrpost aus dieser Zeit interessiert, es enthält jede Menge Informationen, Verträge, Reductionstabellen usw.

Gruss

senziger
CONCORDIA DOMI, FORIS PAX

This post has been edited 2 times, last edit by "senziger" (Nov 27th 2011, 10:07pm)


Posts: 2,176

Location: Sachsen-Anhalt

  • Send private message

26

Sunday, November 27th 2011, 10:11pm

Hallo senziger

durch den Paketzettel ist schon sicher gestellt, dass es ein Fahrpostgegenstand ist.
Bei Deinem Scan der Gebühren kann ich nicht eindeutig lesen, was je Pfund je Progressionsstufe steht - bei 1/2 Shilling je Pfund ergeben sich mehr als 1 Schilling - lese jedoch 1/4 und dann sind es 3/4 Shilling - mindestens jedoch 1 Schilling.
Dann jedoch steht bei Eisenbahnnutzung wird es halbiert... auch der Mindestsatz von 1 Schilling...

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

27

Sunday, November 27th 2011, 10:33pm

Hallo Ulf,
durch den Paketzettel ist schon sicher gestellt, dass es ein Fahrpostgegenstand ist.

Die Erläuterung bezog sich auf die Fragen von @nordlicht in Beitrag 21.

Gruss

senziger
CONCORDIA DOMI, FORIS PAX

nordlicht

Experte

Posts: 634

Location: Holstein

  • Send private message

28

Saturday, December 3rd 2011, 9:59am

Moin,

vielen Dank an senziger und Magdeburger für die hilfreichen Informationen und Hinweise.

Da das "Rätsel" der Taxe "2" (Schilling) noch nicht ganz gelöst ist, habe ich versucht, in dänischen Unterlagen fündig zu werden. In der Annahme, dass diese Bestimmungen von Schleswig-Holstein ab 1864 übernommen wurden, könnte dieser Passus weiterhelfen:

"Kleine Packete von 8 Loth Gewicht ohne Werth ... bezahlen wie ein doppelter Brief", d.h. 4 Schilling.
(Und das exakte Gewicht von 8 Loth wäre dann bei dem Brief oben vermutlich auch kein Zufall.)

Wenn die Halbierung der Gebühr bei Eisenbahnbenutzung hier auch greift, dann wären wir bei 2 Schilling.
Allerdings habe ich darüber bislang nichts in Primärquellen finden können und diese Regelung bei senziger's Päckereitaxen zum ersten mal gesehen (dort scheint es sich aber nur auf die Gewichtstaxe zu beziehen).

Viele Grüße
nordlicht

29

Thursday, December 15th 2011, 8:06pm

II. Abteilung

Hallo,

im Zuge der kriegerischen Auseinandersetzungen des Deutsch - Dänischen Krieges durch Dänemark gekaperte hamburgische Handelsschiffe gaben Hamburg Anlaß das dänische Postamt am 21.2.1864 zu beschlagnahmen. Das gesamte Personal von 28 Personen wurde übernommen, lediglich ein neuer Leiter wurde eingesetzt.

Das ehemals Königlich-Dänische-Ober-Post-Amt wurde jetzt als II. Abteilung des Stadt-Post-Amtes weitergeführt und war zuständig für die Post nach Dänemark, Schleswig-Holstein und Lauenburg.

Das Porto für Briefe nach Dänemark und Schleswig-Holstein betrug zu dieser Zeit 1 1/4 Schilling und ließ sich durch die vorhandenen hamburgischen Freimarken nicht darstellen. Es wurden daher eiligst Marken dieser Wertstufe hergestellt; sie konnten ab dem 1.3.1864 verwendet werden (Mi.-Nr. 8 ). Von 21.2. bis zum 29.2. wurden die erbeuteten dänischen Marken weiterverwendet.

Auch die dänischen Stempel wurden zunächst weiterverwendet, man entfernte lediglich die dänische Hoheitsbezeichnung, was den Stempeln teilweise ein eigenartig unsymetrisches Aussehen verleiht.

Hier ein Brief vom 21.6.1864 nach Tönning.

Gruss

senziger
senziger has attached the following image:
  • img667.jpg
CONCORDIA DOMI, FORIS PAX

This post has been edited 2 times, last edit by "senziger" (Jan 8th 2012, 6:35pm)


30

Sunday, January 8th 2012, 6:48pm

II. Abteilung

Hallo,

der aptierte dänische Stempel wurde Anfang August 1864 durch einen neu angeschaften Stempel abgelöst. Dieser Stempel diente zunächst nur als Aufgabestempel, als Entwertungsstempel diente noch bis Anfang März 1865 der dänische Nummernstempel, später wurde dann der Aufgabestempel auch für die Entwertung der Freimarken verwendet.

Die eilig hergestellte Mi.-Nr. 8 wurde bereits Sept./Okt. 1864 durch eine gezähnte Marke abgelöst, die Mi.-Nr. 12.

Ich zeige einen Brief, der am 21.12.1864 von Hamburg nach Kiel lief.

Gruss

senziger
senziger has attached the following image:
  • img536.jpg
CONCORDIA DOMI, FORIS PAX

nordlicht

Experte

Posts: 634

Location: Holstein

  • Send private message

31

Saturday, January 14th 2012, 12:21pm

Hallo senziger,

schöne und sehr interessante Briefe, die Du hier zeigst.
Weiß man genau, von wann bis wann der aptierte Stempel benutzt wurde? Denn m.W. wurde der alte dänische Stempel nicht sofort aptiert ...

Kannst Du eine Quelle empfehlen, um noch mehr Informationen rum um die Beschlagnahmung des dänischen OPA zu erhalten?

Viele Grüße
nordlicht

32

Saturday, January 14th 2012, 8:27pm

Hallo nordlicht,

am ergiebigsten ist die Schrift "Hamburg, seine Postgeschichte, Postwertzeichen und Poststempel" Festschrift zur Erinnerung an die 50 jährige Wiederkehr des Gründungstages des Vereins für Briefmarkenkunde zu Hamburg von 1885, herausgegeben vom Hamburg-Altonaer Verein für Briefmarkenkunde e.V. ,1935, 151 Seiten, zahlreiche Abb.. Darin sind Arbeiten verschiedener Autoren in denen teilweise auch die alten Verordnungen, Bekanntmachungen ect. zitiert sind. Leider ist die nicht leicht zu finden, ich habe recht lange danach suchen müssen.

Wann der Stempel aptiert worden ist kann ich nicht sagen, leider habe ich auch keinen "Februar-Brief" mit dänischen Marken.

Gruss

senziger
CONCORDIA DOMI, FORIS PAX

This post has been edited 2 times, last edit by "senziger" (Jan 14th 2012, 9:29pm)


33

Friday, March 30th 2012, 8:47pm

II. Abteilung

Hallo,

da man mit dem Druckergebnis der von der Fa. Adler im Steindruck hergestellten Marken zu 1 1/4 und 2 1/2 Schilling nicht zufrieden war, entschloß sich das Stadtpostamt, als Mitte 1866 eine Neuauflage des Wertes zu 1 1/4 Schilling erforderlich war, diese durch die preussische Staatsdruckerei in Berlin herstellen zu lassen.

Diese Marken in neuer Zeichnung, durchstochen statt gezähnt und im Prägedruck hergestellt kamen 27.6.1866 zur Ausgabe.

Hier ein Brief vom 10.11.1866 nach Wilster, die Stempelfarbe war mittlerweile blau.

Gruss

senziger
senziger has attached the following image:
  • img609.jpg
CONCORDIA DOMI, FORIS PAX

34

Thursday, April 12th 2012, 7:45pm

Hallo nordlicht,



Weiß man genau, von wann bis wann der aptierte Stempel benutzt wurde? Denn m.W. wurde der alte dänische Stempel nicht sofort aptiert ...

Kannst Du eine Quelle empfehlen, um noch mehr Informationen rum um die Beschlagnahmung des dänischen OPA zu erhalten?




Los 3403 der aktuellen (115.) Württemberger Auktion zeigt einen Portobrief von CAPPELN nach HAMBURG, der als Ankunftsstempel den aptierten dänischen Stempel mit Datum 5.3.(1864)hat; lt. FA Möller der "frühest bekannte Abschlag".

Du darfst gerne zugreifen, mir ist der Preis etwas zu würzig und es gibt z.Z. (zu) viele andere Angebote, die mich interessieren.

Als Infomationsquelle ist noch zu nennen: Erich Kuhlmann,"Die Post im alten Hamburg", Postgeschichtliche Blätter Hamburg 1984, Heft 27, 112 S., zahlreiche Abb.

Gruss

senziger
CONCORDIA DOMI, FORIS PAX

nordlicht

Experte

Posts: 634

Location: Holstein

  • Send private message

35

Friday, April 13th 2012, 11:55am

Hallo senziger,

danke für den Hinweis!
Es ist mir unverständlich, warum der 5.3. bei dem genannten Brief der frühste Abschlag sein soll. Also schon mir sind diverse Abschläge aus dem Februar bekannt.
Damit ist der Brief viel zu teuer und wird wohl kaum verkauft.

Den Gegenbeweis tritt das Auktionshaus übrigens selbst an: mit Los 3230 wird ein Ersttagsbrief vom 24.2. angeboten.
Und das dürfte auch stimmen. Demnach wurde der Stempel vom 23. auf den 24. aptiert und kam gleich morgens am 24.2. zum Einsatz.

Viele Grüße
nordlicht

36

Friday, April 13th 2012, 7:28pm

Hallo nordlicht,

ich danke ebenfalls, den Brief hatte ich übersehen.

Dann wäre die Frage nach der Erstverwendung ja wohl geklärt :)

Gruss

senziger
CONCORDIA DOMI, FORIS PAX

nordlicht

Experte

Posts: 634

Location: Holstein

  • Send private message

37

Saturday, April 14th 2012, 11:11am

Hallo senziger,

... und es bleibt nur die Frage der letzten Verwendung ;)

Müßte - wie auch Meyer-Margreth schreibt - irgendwann im August gewesen sein ...

Viele Grüße
nordlicht

Posts: 21,342

Location: Südhessen

Occupation: Privatier

  • Send private message

38

Monday, May 21st 2012, 4:25pm

Liebe Freunde,

ich hoffe, hier wird mir geholfen - evtl. auch bitte den Beitrag in den Thread mit dem pr. Postamt Hamburgs verschieben.

Wie ich es sehe, kam am 3.7.1867 ein einfacher Frankobrief zu der Ehre, nach Bayern laufen zu dürfen. Hierfür wählte man die passende Marke zu 4 Schillingen aus, die 9x entsprach.

Siegelseitig sehe ich den Stempel des Stadtpostamtes, vorne zweimal den des Stadtpostamtes 4-5 Uhr Nachmittags und dann den Stempel Preußens 5-6 Uhr Nachmittags. Der Absender hatte wohl 3 Silbergroschen bezahlt, die in Rötel neben dem Franco - Stempel notiert wurden (warum nicht abgestrichen, wie immer?).

Der Empfänger in Augsburg durfte am 5.7. den Brief schon in Empfang nehmen.

Wenn mir jemand diese "Stempelorgie" erklären könnte, wäre ich hin und weg.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
bayern klassisch has attached the following images:
  • IMG_0023.jpg
  • IMG_0026.jpg
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

39

Monday, May 21st 2012, 4:51pm

Hallo bayern klassisch,

der Brief ist ein typischer Postwechselbrief. Er wurde mit der Hamburger 4 Sch. Marke frankiert und in einen Straßenbriefkasten eingeworfen. Von einem Hamburger Briefträger wurde er dem Briefkasten entnommen (blauer Stempel siegelseitig) und dem Stadtpostamt übergeben. Dort wurde die Marke entwertet und der Aufgabestempel nochmals abgeschlagen. Da das Stadtpostamt für Briefe nach Bayern nicht zuständig war übergab man den Brief dem zuständigen Postamt ( TT, ab 1.7.1867 Preussen). "FRANCO" 3 zeigt die Reduktion von Sch. zu Sgr.

Gruss

senziger
CONCORDIA DOMI, FORIS PAX

Posts: 21,342

Location: Südhessen

Occupation: Privatier

  • Send private message

40

Monday, May 21st 2012, 4:57pm

Hallo senziger,

vielen Dank für deine wie immer hochkompetente Stellungnahme.

Das ist ja gerade, was mich etwas wundert - ich dachte bislang immer, dass Preußen zum 1.7.1867 nicht nur die TT, sonder auch die Stadtpost übernommen hätte. Falsch gedacht, oder?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"