Bayern - Spanien

1. offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,

    der folgende Brief bereitet mir etwas Probleme und ich wäre sehr erfreut, wenn man mir hier weiterhelfen könnte.

    Am 23.3.1817 schrieb man in Schwabach bei Nürnberg einen einfachen Brief nach Barcelona. Siegelseitig ist zu sehen, dass der Absender 8 Kr. für Bayern und 8 Kr. (für wen?) zahlte. Die Summe von 18 Kr. steht daneben.

    Auf der Adressseite links unten steht "frc. ??", was ich leider nicht lesen kann. Jedenfalls hat Nürnberg mit typischer wässrig - blauer Tinte den Ort, bis wohin der Brief bezahlt war, unterstrichen (Nürnberg war das Kartenschlußpostamt für Schwabach). Könnte es "Kehl" heißen? Der Anbieter las "franco Aachen", was für mich keinen Sinn macht und wesentlich höhere Gebühren nach sich gezogen hätte. Bei "franko Kehl" wären die zweiten 8 Kr. wohl an Baden gegangen, was mir realistisch erscheint.

    Leider hat ein Spanier später etwas über diesen Vermerk geschrieben, was der Händler mit 4 Reales bezeichnete und das sollte das Inlandsporto Spaniens sein.

    Für Kommentare und Verbesserungen bin ich immer offen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Nils,

    danke für deine netten Worte. Mir hat er auch gut gefallen. Ich kenne nur Kehl und Rheinhausen, wobei letztere Taxpunkt der ältere ist. Vlt. gibt es noch Bestätigungen oder Hinweise, die zu seiner Entschlüsselung beitragen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,

    ohne mich zum Schriftexperten aufschwingen zu wollen, aber ich meine auch, dass an der Angabe Kehl kein Zweifel besteht.

    Wer trug denn bei diesem Brief das französische Porto ? War dies in den 4 Realos enthalten ?
    Ich kenne es eigentlich nur so, dass Frankreich und Spanien ihre Briefe ohne Belastung austauschten.

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber Michael,

    danke für die Bestätigung - dann dürfte alles klar sein mit Kehl, ich konnte es mir auch anders nicht vorstellen.

    Bayern war verpflichtet bis zur franz. Grenze zu frankieren, s. 8 / 8 Kr.. Ab dem PV von 1822 mit Frankreich hätte man bis zur franz. - spanischen Grenze frankiert, aber hier galt noch der Altvertrag von 1801 TT mit Frankreich, den ich leider nicht besitze. Demnach scheinen Frankreich und Spanien sich ausgetauscht zu haben.

    Ob der Vermerk 4 Reales heissen soll, weiß ich auch nicht. Dieser Beschreibung des Verkäufers traue ich keinen Meter ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,

    bei dem Vertragstext kann ich etwas aushelfen.
    Postvertrag zwischen Frankreich und Thurn & Taxis von 1801, Artikel 38
    ...
    Umgekehrt soll das deutsche Postamt weiterhin kein Porto, außer dem üblichen territorialen Porto, im Voraus erheben, wenn es sich um Briefe, Pakete nach Spanien, Portugal, England handelt, bis diese Angelegenheit in Verträgen zwischen den einzelnen betroffenen Büros anderweitig geregelt werden.
    ...

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber Michael,

    wohl dem, der einen belesenen Preußen im Forum hat. :)

    Also nur bis zum Rhein frankiert - wie sich die restliche Wegstrecke taxmässig aufschlüsseln lässt, weißt du nicht? Es müsste doch Analogien zu Preußen geben, weil dort viel mehr Briefmaterial nach Spanien existiert, als dies von Bayern der Fall ist. Man könnte ja "off topic" einen solchen Brief hier mal einstelen. ;)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,

    danke. :)
    Mit preußischen Belegen wird es etwas schwierig. Mit dem französisch-preußischen Vertrag von 1817 wurde die Frankierung bis zur franz.-spanischen Grenze vereinbart. Davor war die napoleonische Zeit mit ihren Wirren.
    Da ich zudem gerade den Überblick bei meinen Belege-Kisten verliere (ich bräuchte mal so 3-6 Monate Urlaub, um da wieder ein System reinzukriegen bzw. die wichtigen Sachen auf Seiten aufzuziehen 8) ), wird es etwas dauern, bis ich etwas passendes finde. Aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht hoch. Spanien als Destination in der Zeit bis 1806 bzw. 1813-1816 ist nicht Masse.

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber Michael,

    Zitat

    Da ich zudem gerade den Überblick bei meinen Belege-Kisten verliere (ich bräuchte mal so 3-6 Monate Urlaub, um da wieder ein System reinzukriegen bzw. die wichtigen Sachen auf Seiten aufzuziehen

    willkommen im Club - aber das geht vielen Sammlern so. Machen wir alles, wenn wir mal älter sind. ^^

    Vlt. hat der liebe Hans einen von Russland nach Spanien? Habe ich auch schon aus dieser Zeit gesehen, aber keine Kopie gezogen. Es wird sich schon was finden und wenn es etwas dauert, erhöht das doch nur die Freude.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Die Abkürzung für Reales, wie sie auf dem Brief in Form des "n" steht, kommt auf anderen Briefen häufig vor.
    Allerdings handelt es sich nicht um 4 sondern um 11 Reales,die auf etwa 10 Briefen aus Österreich nachgewiesen sind, meistens stehen allerdings 9 Reales sowohl handschriftlich wie auch als Stempel in dieser Zeit etwa 30 Briefe aus Österreich.
    Aus Bayern liegt ein Brief vor Augsburg 17.Juli 1819 der ebenfalls rückseitig 8/8 stehen hat nach Barcelona, er ist zusätzlich PP gestempelt und mit 9 R gestempelt. Ohne Hinweis auf franco Kehl.
    Aus 1803 liegt ein weiterer Brief aus Bayern vor, ebenfalls fco Kehl vermerkt, "n 10" Rückseite hab ich nicht.
    Dann ein Brief von 1787 aus Nürnberg fco Rheinhausen "n 8" Deider Los 195; 4/2001

    In umgekehrter Richtung, aus Spanien, gibt es einen Sack voll Briefe, nach Spanien leider nur wenige.

    Lieber Achim,

    vielen Dank für die Klarstellung des spanischen Portoanteils. Weißt du, wie die 11 Reales zwischen Frankreich und Spanien aufgeteilt wurden? Der Transit durch Frankreich wird ja nicht ganz unerheblich gewesen sein.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Liebe Sammlerfreunde,

    ich kann dazu zwei Briefe, auch von Schwabach nach Barcelona, beisteuern.
    Der erste Brief ist vom 23. Oktober 1818 (mit Frankobeträge 12 und 12 Kr. -
    und der zweite Brief vom 19. Februar 1820 mit 8 und 8 Kreuzer Franko.

    Beste Grüße von VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    das sind auch tolle Briefe - der 1. in der 2. Gewichtsstufe, auch in Spanien mit 13 Reales, der 2. in der 1. Gewichtsstufe mit 9 Reales, wie von Achim vorhergesagt.

    Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Lieber bayern klassisch,

    es heißt sicherlich "Franko Kehl". Als Beispiel ein Brief aus Nürnberg
    nach Barcelona vom 30. März 1803. Desweiteren ein Brief von Nürn-
    berg nach Barcelona vom 29. Juli 1806. Nürnberg wurde erst ab
    September 1806 bayrisch. Der Brief hat den Leitvermerk "über Paris".

    Beste Grüße von VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    alles sehr erstrebenswerte Briefe. :P

    Danke für die Bestätigung des franco Kehl - Vermerkes, er ist nun eindeutig geklärt. Da wird sich der Achim aber freuen, wenn er solche Briefe archivieren kann.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Lieber bayern klassisch,

    dann kann ich noch weitere drei frühe Briefe zeigen:
    Nürnberg nach Barcelona vom 23.12.1804 mit Franko 15 Kreuzer;
    Nürnberg nach Barcelona vom 15. Juni 1803 mit Franko 18 Kreuzer;
    Brief aus der Freien Reichsstadt Nürnberg im preußischen Schwabach,
    im Februar 1804 aufgegeben.

    Beste Grüße von VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    das ist ja ein Feuerwerk seltener und schöner Briefe nach Spanien! :P Dass sie praktisch alle verschieden sind, macht es um so interessanter.

    Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Hallo hk1190,

    super - vielen Dank, habe ich mir gleich ausgedruckt.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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