Porto Nr. 1

Hallo zusammen,

eine etwas ungewöhnlichere Verwendung der P1 möchte ich hier gerne vorstellen:

2x 3 Kr Portomarke auf Nachnahmebrief innerhalb des Landbestellbezirkes von Vilshofen am 12.9.1868 nach Otterskirchen (ca. 8,2 km Luftlinie):
Der Empfänger hatte inkl. der Postnachnahme in Höhe von 1 fl 39x eine Gesamtsumme von 1 Gulden und 54 Kreuzer zu bezahlen.
Woher rührt die Differenz von 15 Kreuzer ?
Aufgrund des Gewichtes (> 1 Loth aber < 4 Loth) wurde der Brief mit der Briefpost befördert = 6 Kr. (in Marken vom Landpostboten verklebt). Darüber hinaus wurde noch eine Procuragebühr in Höhe von 1 Kr. pro angefangenem Gulden, mindesten jedoch 3 Kr. fällig = 3 Kr. Procuragebühr (die der Landpostbote für sich behalten durfte). Und zu guter Letzt kommt noch die Scheingebühr für den Aufgabeschein in Höhe von 6 Kr. dazu. Aufaddiert ergeben sich die 15 Kreuzer Differenz: 1 Fl 39x + 15x Gebühren = der Nachnahmebetrag in Höhe von 1 Gulden 54 Kreuzer.

Kann jemand meine Berechnung bestätigen ?
Gut - die Marken sind etwas suboptimal geschnitten, aber bis dato kenne ich nur noch den NN-Brief mit gezähnten Portomarken aus dem Fahrpostbuch von Hörter. Vielleicht hat aber noch jemand aus der Leserschaft ein Schätzchen rumliegen und möchte es hier zeigen. Ich würde mich freuen.

Beste Grüße
Postgeschichte-Kemser

PS: Rückseitig hat der brief keinerlei Bemerkungen, Stempel etc.

Hallo Schorsch,

ein sehr interessanter Brief, zu dem ich etwas sagen möchte:

Der Brief wurde ja in der Expedition aufgegeben, daher hat der Landbriefträger (LBT) keine Portomarken verwenden müssen, weil das schon der Expeditor tat. Ob ein LBT überhaupt Portomarken mit sich führte, ist mir nicht bekannt (Freimarken hatte er in gängigen Werten und üblichen Mengen dabei).

Die Procuragebühr konnte m. W. nicht an einen LBT gehen, weil diese ein Emolument des Postexpeditors war. Wenn hier diese Gebühr angesetzt wurde, dann hat sie der Expeditor erhalten, auch wenn sie sein LBT erst einmal kassieren musste.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Ralph,

zunächst vielen Dank für Deine Zusatzinfos.
Zur Procuragebühr - mir liegen leider keine Primärquellen vor, jedoch geht aus dem "Hörter" folgendes hervor:

"Die von der Postkasse entlohnten LBT durften .... die Procuragebühr für Nachnahmesendungen, die im Orts- oder Landzustellbezirk verbleiben, behalten."
Leider ist keine Fussnote mit Quelle angegeben, aber ich unterstelle ihm mal, dass er sich das nicht aus den Fingern gesaugt hat. Möglicherweise stammen Deine und seine Infos hierzu von verschiedenen Zeitpunkten ? Hörter nennt einen Stichtag 1.10.1860 .

Beste Grüße
Postgeschichte-Kemser

Hallo Schorsch,

das kann sein - leider ist Fahrpost nicht mein Gebiet - ich habe mir das nur so am Rande angelesen. Ab 1.10.1858 in der Pfalz und 2 Jahre später im rechtsrheinischen Bayern kann das hinkommen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Hasselbert,

....

In der Tat scheint es sich nicht um Massenware zu handeln. Den "Hörter"-Brief (Geldbrief) habe ich eben bei Boker wieder entdeckt zusammen mit einem Nachnahmebrief, aber auch "nur" gezähnte Ausgabe.
Auch einschlägige Auktionen der letzten Jahre geben nichts her.
Sollte wirklich keiner unter den Lesern - ich meine jetzt die üblichen Verdächtigen - sein, der einen ähnlichen Brief zeigen kann ?

Beste Grüße
Postgeschichte-Kemser

Hallo Postgeschichte Kemser,

die von dir erwähnte Portoaufstellung galt für den inneren Verkehr von Bayern ab 1.1.1868 zunächst vorläufig. Erst zum 1.10.1868 kam die bayerische VO zur Änderung in die VO-Blätter.
Ich könnte eine danach gültige Portoberechnung anstellen, bei der ich allerdings nur auf max. 13 xr komme. Bevor ich mich nicht nochmals genau eingelesen habe, stelle ich diese Berechnung zurück.

Gebühren für Aufgabeschein und Vorschußrückschein mussten vom Absender bezahlt werden und kommen in der Portoberechnung üblicherweise nicht vor!
Ein von dir angenommener Versand mit der Briefpost kann nicht richtig sein, da es sich eindeutig um eine Fahrpostsendung handelt! Befördert wurden Brief- und Fahrpost zwar vom gleichen Personal, für die Portobehandlung gab es aber eben Unterschiede.

Was die beiden Portomarken betrifft gibt es aber für alle Fahrposttarife keine schlüssige Erklärung, womit sich die Frage stellt ob diese überhaupt auf den Brief gehören? Prinzipiell könnten Portomarken vorkommen, hier wäre aber nur ein Teil der fälligen Gebühren damit abgegolten, was nicht so richtig Sinn macht. Würde man 6 xr Portomarken für die Zustellung ansetzen, die dem Postboten zustünden, ist dies verkehrt. Die Portomarken wurden von der Expedition verwendet und nicht vom oder für den Postboten. Marken (Franko- oder Portomarken) auf Fahrpoststücken kommen eigentlich erst mit Einführung der Frankierung für Fahrpoststücke ab 1.2.1874 vor! Auch die im Hörter abgebildeten Briefe stammen aus dieser Zeit.

Gibt es von diesem Brief einen Inhalt mit Datum und was steht auf der Rückseite?

Gruß
bayernjäger

Hallo Bayernjäger,

der Brief hat einen kompletten Inhalt vom besagten Datum. Wie schon erwähnt gibt es auf der Rückseite keinerlei Stempel/Vermerke. Die Marken sind zum Brief gehörig - Frau B. hatte ihn schon mal in der Hand und ich sehe momentan keine Gründe daran zu zweifeln.

Das mit dem Zahlendreher sehe ich anders. Möglicherweise wurde der Brief ja durch die Briefpost behandelt und NICHT durch die Fahrpost. Wäre das nicht vorstellbar für Sendung innerhalb des eigenen Orts-/Landbestellbezirkes ? Und da gelten für Briefe > 1Loth bis 15 Loth, unfrankiert im Ortsverkehr = 6 Kr.
Die Buchstaben "P.S." wurden mit den Marken überklebt. Von Vorschuss-Rückschein lese ich nichts - gab es da einen Automatismus ? Und was spricht dagegen, dass vom behördlichen Absender dem privaten Empfänger nicht auch die Aufgabeschein-Gebühren angelastet wurden ?
Was spricht gegen eine Teilabgeltung der Gebühren - mit den beiden Marken ist doch genau die Beförderungsgebühr abgedeckt ? (Das mit der Verwendung der Portomkn. durch die Exp. ist korrekt - wurde schon angesprochen)
Meine bereits aufgeführte Berechnung erscheint mir dennoch schlüssig. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Sowohl der bei Hörter abgebildete Beleg (ex Boker) und der zweite Boker-Beleg tragen keinerlei Jahreszahlen. Die Belege könnten also auch aus der Zeit vor dem 1.2.74 stammen - oder lassen die Stempelformen von Alzenau und Landshut genaue Rückschlüsse auf die Jahreszahl zu ?
Was sagen denn die anderen Mitleser dazu ?

Beste Grüße
Postgeschichte-Kemser

Hallo,

ich will noch die Bilder der beiden Boker-Briefe nachreichen - sollte jemand die Kataloge nicht haben.

beste Grüße
Postgeschichte-Kemser

Liebe Sammlerfreunde,

im Hörter Fahrpost Handbuch steht auf Seite 213 folgendes:
Pakete Bayern Tarife 1.7.1858 - 31.12.1867 -
Ab 1. August 1865 gehörten Sendungen ab 15 Lot (1/2 Pfund)
zur Fahrpost, darunter konnten sie als Briefpost befördert werden.
Im Sem Bayern Handbuch steht auf Seite 245:
Postvorschüsse könne auch über frankierte Briefe erhoben werden.
Der Nachnahmebetrag wurde auf der der Briefvorderseite vorgemerkt,
das normale Briefporto durch Marken frankiert. Ich denke, daß
dementsprechent auch unfrankiert abgesandt werden konnte.
Unfrankiert im Ortsverkehr) über 1 bis 15 Loth = 6 Kreuzer. Das paßt.
Procuragebühr = 3 Kreuzer;
Portomarken = 6 Kreuzer;
Zustellgebühr (Land über 1 Meile) = 6 Kreuzer;
= 15 Kreuzer

Beste Grüße von VorphilaBayern

Hallo Vorphila,

vielen Dank für Deine ergänzenden Erläuterungen.

beste Grüße
Postgeschichte-Kemser

Hallo Sammlerfreunde,

zunächst vorab, ich will den Beleg von Postgeschichte-Kemser keineswegs schlechtreden, er entspricht allerdings nicht den Postvorschriften und wir sollten uns davor hüten den Brief so zu interpretieren, dass er irgendwie passend gemacht wird. Hierzu ist es wichtig die grundsätzlichen Fahrpostregeln zu beachten.

Bei der Nachnahme/Postvorschuß handelt es sich um eine echte Fahrpostsendung, Ausnahmen waren nicht zulässig!
Die von vorphila erwähnten "Briefe von 1-15 Loth können mit der Briefpost befördert werden", bezieht sich auf einfache Briefe, also nicht die Fahrpostbriefe (Paket, Wert, Vorschuß).
Für jede Fahrpostsendung war ein Einlieferungsschein zu lösen.
Für Vorschuss-Sendungen musste ein Vorschuß-Rückschein (auch genannt Vorschuß-Zettel) gelöst werden, denn irgendwie musste die absendende Expedition wissen, ober der Vorschuß vom Empfänger gezahlt wurde. Üblicherwiese wurde der Vorschuß erst nach Rückerhalt des Vorschußrückscheins bei der Expedition die Auszahlung an den Absender getätigt. Lediglich amtsbekannte Personen konnten den Vorschuß gleich bei Aufleiferung der Sendung erhalten. Auf diesen Briefen steht dann in der Regel z.B. ... xr Vorschuß durch die Postexpedition erhalten, Unterschrift (des Briefabsenders). Der Vorschuß-Rückschein wurde nicht auf dem Brief vermerkt, da er automatisch erforderlich war.
DIESE GEBÜHREN MUSSTE DER ABSENDER ENTRICHTEN. Selbstverständlich wurden diese Gebühren oft an den Empfänger weitergegeben, sind dann aber unerkannt im Postvorschuss enthalten und nicht extra ausgewiesen (meist waren es sowieso irgendwelche Amtssachen, bei denen die Kosten der gegnerischen Partei auferlegt wurden).
Fahrpostsendungen konnten in Bayern erst ab 1874 mit Marken frankiert werden. Siehe auch Sem Seite 238

Die Rechnung von vorphila kann schon deshalb nicht richtig sein, da lediglich 2 xr Procura anfielen. Dann wären wir erst bei 14 xr.
Die Einrechnung von Schein usw. bei Postgeschichte-Kemser ist nicht richtig und entspricht nicht den Vorschriften.

Die unten gezeigten Briefe müssen beide aus der Zeit nach 1.2.1874 sein. Zwei weitere mir bekannte Briefe mit Portomarken stammen ebenalls aus der Zeit nach dem 1.2.1874.

Zu Sem Seite 245 "Der Nachnahmebetrag wurde auf der der Briefvorderseite vorgemerkt, das normale Briefporto durch Marken frankiert." bezieht sich auf Briefe nach diesem Datum. Was die Frankierung dieser Belege betrifft, verweise ich auf das unten zu sehnde Attest.

Es wäre für euch einfacher meinen Ausführungen Glauben zu schenken, könnte ich eine schlüssige Portoerklärung vorlegen, damit kann ich aber noch nicht dienen. Ich hatte schon überlegt ob wir die blauen Ziffern falsch lesen und dies nicht 1 fl 54 xr lautet?

Alle von mir gemachten Aussagen sind den Postordnungen zu entnehmen und keine Vermutungen.
Vieles ist nachzulesen unter: Bekanntmachung nach Seite 208, § 72 Seite 42 und 43 VO-Blätter 1858

Gruß
bayernjäger

Hallo,

tatsächlich wirft auch die Änderung der Procuragebühr zum 1.11.1866 meine Berechnungen wieder auf den Haufen.
Fakt ist jedoch nachwievor, dass es keinerlei Hinweise auf nachträgliche Manipulationen gibt. Im persönlichen Telefonat mit bayernjäger kam noch die Möglichkeit auf, dass der NN-Vermerk mit dem eigentlichen Brief nichts zu tun haben könnte, dass der quasi als "Schmierzettel" für Gebührenberechnungen verwendet wurde.
Dagegen spricht allerdings wieder sowohl die Plazierung des NN-Vermerks als auch die Blaustiftverwendung.

Momentan bleibt also nur die Möglichkeit einer Kontravention: Innerhalb des Ortszustellbezirkes handhabte man die Vorschriften möglicherweise etwas lockerer - dann allerdings kämen einige Verstösse zusammen. Dass es vielfältige "Schlampereien" im täglichen Umgang mit den bestehenden Richtlinien und Vorschriften gab, hat unser bayern-klassisch ja schon facettenreich dargelegt. (siehe separaten Thread)

Trotzdem gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass noch jemand weitere Infos beisteuern kann.

Beste Grüße
Postgeschichte-Kemser

Hallo Sammlerfreunde, hallo Postgeschichte-Kemser,

nach einem Telefongespräch mit P-K waren noch einige Fragen offen.
Mittlerweile habe ich aber die Erklärung für den Brief gefunden.

Zunächst vergesst alles, was wir über die Portoberechnung geschrieben haben!! Um Irrtümer zu vermeiden sollten wir die Texte löschen.

1. Es handelt sich um ein sog. "echtes Fahrpoststück" (Nachnahme/Vorschuß), welches mit der Fahrpost zu befördern war und deshalb die dafür gültigen Taxen zu entrichten waren. Tarife für die Briefpost kommen dafür nicht in Frage.

2. Es liegt hier eine Sendung vor, die im Landzustellbereich der Postexpedition Vilshofen befördert wurde.

3. Für die Berechnung der Taxe ist das V0-Blatt No. 40 Seite 295ff vom 19.9.1860 relevant.
Es handelt sich hier um die VO "Die Anstellung der Landpostboten betr."
Dort steht unter Nr. 10 Absatz 3:
"Für Lokalfahrpoststücke aus dem Postorte nach dem Landbestellbezirke ist lediglich die dem Boten verbleibende Zustellgebühr, nach Maßgabe der vorstehenden Bestimmungen unter Ziffer 7, zu entrichten."

Ziffer 7:
Für die Zustellung von Fahrpoststücken ist der Postbote vorläufig berechtigt, eine besondere Zustellgebühr anzusprechen und zwar:

a.)
1. bis zu 2 Pfund oder 25 fl Werth...... 3 Kr.
2. bis zu 10 Pfund oder 200 fl Werth....6 Kr.
3. bis zu 25 Pfund oder 400 fl Werth....9 Kr.

b.) über 2 Stunden (= über 1 Meile) unmittelbare Entfernung vom Expeditionssitze das Doppelte dieser Gebühren.

Folglich war für diesen Fahrpost-Vorschuss-Brief lediglich die Zustellgebühr von 6 Kr. für den Transport über 1 Meile (Entfernung Vilshofen - Otterskirchen ca. 8,2 km) durch den Landpostboten zu entrichten. Es fielen keine weiteren Taxen an!!
Sehen wir uns den Brief von P-K an, dann stellen wir fest, über dem Vermerk Postnachnahme 1 fl 39 xr ist eine Faxe in gleicher Tinte ähnlich einer "6" zu erkennen. Beide Vermerke wurden vermutlich von gleicher Handschrift, wahrscheinlich der des Postexpeditors, angebracht.

Gemäß V0 von 1862 Seite 281/82, EInführung der Portomarken betreffend, waren diese Portomarken allerdings nur für die Briefpost im Lokalverkehr vorgesehen und zulässig.
Jetzt kommen wir zur Freude von bayern-klassisch zu einer Contravention, nämlich die Darstellung dieser 6 Kr. Zustellgebühr durch Portomarken. Dies war nicht zulässig, kann aber angenommen werden, da man hier offensichtlich unzulässig keinen Unterschied zwischen Brief und Fahrpost im Lokalbezirk machte.

Stellt sich zum Abschluß noch die Frage nach dem Blaustiftvermerk 1 fl 54 xr. Es dürfte sich (bzw. kann sich nur) um eine etwas verunglücktes "39" handeln. Vielleicht ist dem Schreiber der Stift etwas ausgekommen.
Damit wäre vom Landpostboten der zu erhebende Vorschuß (vorgmerkt wie in Bayern üblich in Blaustift) von 1 fl 39 xr und die 6 xr Zustellgebühr (dargestellt durch Portomarken) vom Empfänger einkassiert worden.

Dies ist nach den bayerischen Verordnungen die einzige logische Erklärung.

Anbei noch zwei Wert-Briefe, also auch Fahrpostbriefe, aus Hassfurt in den Landzustellbereich der Postexpedition Hassfurt nach Buch bzw. Obertheres ebenfalls von 1868. Beide Briefe tragen, wie der von P-K, den Vermerk "PS" und wurden nur mit der Taxe der Zustellgebühren in hier fälliger Höhe von 3 Kr. für den Gang bis 1 Meile belegt. Portomarken hat man hier, wie es richtig war, nicht verwendet. Die Taxberechnung erfolgte analog des Briefes von P-K.

Gruß
bayernjäger

Hallo bayernjäger,

Respekt für diese umfassende Antwort.

Eine Frage vom Fahrpostlaien: Wieso war es nicht gestattet, Transportokosten der Fahrpost durch Portomarken zu kassieren?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo bayern-klassisch,

die VO von 1862 zur Einführung der Portomarken spricht von der Verwendung nur für die Briefpost. Von der Fahrpost ist nirgendwo in der VO die Rede. Bis 1868 ist da keine Änderung eingetreten. Da ich alle VO bis 1868 danach durchsucht habe und keine Briefe bekannt sind, war dies zumindest bis dahin Vorschrift. Eine Änderung ist aber auf jeden Fall mit Einführung der Frankierung der Fahrpoststücke in Bayern ab 1.2.1874 eingetreten. Soweit habe ich die VO aber noch nicht durchsucht. Auch die Briefe aus Hassfurt bestätigen die Praxis ohne Portomarken, ich habe da noch einige mehr, auch aus anderen Jahren.
Der Bref von P-K ist da sicher die Ausnahme.

Gruß
bayernjäger

Hallo bayernjäger,

danke für die Aufklärung - die Änderung wird wohl 1872 oder 1874 stattgefunden haben.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Chapeau - bayernjäger ! Mehr bleibt mir dazu nicht zu sagen. Mal wieder eine eindrucksvolle Demonstration für die Qualität des Forums !

Beste Grüße
Postgeschichte-kemser