Hallo bk,
warum kommst Du dann an keiner Stelle Deiner bisherigen Ausführungen zu einer klaren, unmissverständlichen Schlussfolgerung ? Ich habe mich der Sache nach dem Ausschlussprinzip nähern wollen, denn ich weiss auch nicht alles aus der Hüfte. Wenn man mir aber nur entgegnet, aber nicht weiter hilft, dann macht das alles keinen Sinn. Das verstärkt nur meine Ungewissheit. Ich werde mich dann aus solchen Einschätzungs-Anfragen in Zukunft besser raushalten.
+ Gruß !
vom Pälzer
Hallo Pälzer,
ich darf meine Eingangsfrage hier kurz wiederholen:
ich frage mal an, was die Forenmeinung zu einer P1 mit Attest Maria Brettl von 2014 ist, die auf einer Reg(ierungs) - Sache klebt und aus Freising stammt. Wie seht ihr das Stück?
Es ist unschwer zu entnehmen, dass ich a) auf eine REGIERUNGSSACHE und b) auf eine PORTOMARKE angespielt habe. Wie jeder weiß, waren Regierungssachen portofrei und können von daher logischerweise nicht auf einem Brief mit einer Portomarke in Verbindung gebracht werden. R.S. ist praktisch der Ausschlußgrund zur Porto Nr. 1.
Gleichzeitig erwähnte und zeigte ich ein recht neues Attest (2014) von Maria Brettl, in dem a) nichts von diesem Widerspruch zu lesen ist und b) die Echtheit und Authentizität des Briefes hervor gehoben wird.
Meine Frage war nun - schön, dass du dich gemeldet hast - wie andere Sammler hier diese Problematik sehen und ob sie a) dem Attest trauen, daher alles für echt halten, oder b) der fachlichen Seite zugeneigt sind, also gewisse Zweifel am Prüfstück und damit am Attest haben.
Du hast mit einer Eigenschaft des Empfängers den Brief erklären wollen, worauf ich dies für nicht zielführend argumentativ untermauert habe.
Auf der anderen Seite gibt es etliche Briefe, die unzweifelhaft in jeder Beziehung echt snd und die, ebenso wie der angebotene Brief bei eBay, in sich einen Widerspruch darstellen. Ich habe die Frageform gewählt, weil ich nicht präjudizieren wollte, sondern einer offenen Diskussion den Vorzug gab und gebe.
Hallo bk,
dass ich a) auf eine REGIERUNGSSACHE und b) auf eine PORTOMARKE angespielt habe.
Was soll dann diese Anfrage, wenn Du die Antwort längst kennst oder kennen willst ? Ich kenne portopflichte Dienstsachen, habe hier evtl. etwas verwechselt, bekomme JETZT eine Klarstellung, bin mir aber immer noch nicht sicher, halt strohdumm und unterlasse in Zukunft besser meine Beiträge hier.
+ Gruß !
vom Pälzer
Hallo Pälzer,
Was soll dann diese Anfrage, wenn Du die Antwort längst kennst oder kennen willst ?
wie kann ich Antworten und Ansichten kennen, wenn sich, außer dir, bisher keiner darüber geäußert hat?
Durfte ein königlich bayerischer Notar überhaupt Briefe als Regierungssachen
absenden ? Ich dachte nur Parteisachen oder portopflichtige Dienstsachen ?
Beste Grüße von VorphilaBayern
Hallo VorphilaBayern
genau das schwirrt mir ja auch die ganze im Kopf herum. Ich konnte und könnte mir vorstellen, dass ein Notar schon R.S. verschickten konnte, wenn der Empfänger selbst eine der Regierung angehörige - nicht portopflichte - Behörde gewesen ist. Eine Schlussfolgerung, die hier jemand für "nicht zielführend untermauert" sieht. Verfolgt man diesen Denkansatz weiter anstatt ihn einfach nur zuzumauern, dann kann man zu dem sachlichen Ergebnis kommen, dass ein Pfarramt nicht zur Regierung gehörte. Dann könnte man auch zu der Schlussfolgerung kommen, dass für die Post so nicht ersichtlich war, in welcher Regierungsangelegenheit das Notariat gegenüber dem Pfarramt gehandelt haben soll und aus diesem Grund ein Porto erhoben hat.
+ Gruß !
vom Pälzer
Hallo Männer
Das überhaupt solche Briefe in Frage gestellt werden und über sie diskutiert, ist nur möglich danke euren sehr hohen Dimensionen an Kenntnissen!!!
Vergisst aber bitte nicht das wir uns hier mit Schriftliches Verkehr austauschen, die Frau A sitzt jetzt bei Küchentisch der Herr B bei Bürotisch mit einige Kilometer Entfernung...und jeder von uns hat halt ein andere Art sich zum ausdrücken, da kann es hin und wieder vorkommen das eine oder andere diskutierte Punkt anders aufgenommen wird als in etdefekt gemeint würde...oder nicht? 
Meint die Frau A welche jetzt aber zum Bügeltisch muss 
LG A
Hallo zusammen,
liebe Adriana,
So sind sie nun mal unsere lieben Frauen . Entwaffnend charmant 
, also weg mit dem Tomahawk
Liebe Grüße aus Frankfurt
hasselbert
Hallo Filigrana und hasselbert,
...und jeder von uns hat halt ein andere Art sich zum ausdrücken, da kann es hin und wieder vorkommen das eine oder andere diskutierte Punkt anders aufgenommen wird als in etdefekt gemeint würde...oder nicht?
Keine Frage: Sollte mir das in irgend einer Weise passiert sein oder bei der/dem einen oderen anderen noch im Raum stehen, dann entschuldige ich mich dafür vollumfänglich und in aller Form. Nur wüßte ich schon gerne, wo ich dran bin.
+ Gruß !
vom Pälzer
Hallo Freunde,
nach über einem Jahr Stillstand hier im Thread zeige ich heute einen Dienstbrief, der am 18.9.1868 als Portobrief im Stadtgebiet von München lief.
Der Brief sollte wohl ursprünglich als Frankobrief verschickt werden (unten links wurde durch den Absender hds. "frei." vermerkt).
Dazu hätte jedoch eine 1-Kreuzer-Marke für einen einfachen Ortsbrief auf den Brief gehört. Aus irgendeinem Grund - den wir heute nicht mehr nachvollziehen können - wurde jedoch keine Marke gelebt.
Die Post vermerkte deshalb (unten rechts) " 3 X Porto " und klebte eine 3-Kreuzer-Portomarke auf den Brief. Entwertet wurde die Marke nicht.
Nach Sem ist der Katalogwert bei einem Brief mit entwerteter Marke ja erheblich höher als bei einem Brief mit unentwerteter Marke. Hier würde mich mal interessieren, wie Briefe mit entwerter und unentwerteter Marke zahlenmäßig im Verhältnis zu einander stehen. Vielleicht kann jemand hier im Forum hierzu etwas sagen.
Viele Grüße
bayern-kreuzer
Lieber Wolfgang,
Glückwunsch zu dem interessanten Brief.
Zu einer Zeit, als die Masse der Sammler, Prüfer, Auktionatoren, Händler usw. herzlich wenig Ahnung von Postgeschichte, Tarifen, Postvorschriften usw. hatten, wurde der Katalogwert, also das Mantra von damals 99,9% aller Sammler, für Briefe mit nicht gestempelten Portomarken bewußt niedrig angesetzt, um nicht "interessierte Kreise" zu motivieren, im andern Fall lose Portomarken haufenweise auf Altbriefen zu befestigen und dergleichen Machwerke zu generieren.
Diese Vorgehensweise ist verständlich und marktkonform gewesen und hat sich bis heute weiter tradiert.
Jedoch sind seit der Nachkriegszeit einige Jahre vergangen und, wie ich deinem Posting unterschwellig entnehme, die Situation nun postgeschichtlich neu zu ordnen, jedenfalls hinsichtlich der Katalogpreise.
Meines Ermessens sind Briefe mit nicht entwerteten Marken seltener, als die mit entwerteten Marken. Die Frage ist nun: Vollzieht der Sammlermarkt dieses in Form steigender Katalogpreisnotierung für Briefe wie deinen nach, oder bleibt er auf dem Level aus der Adolf H. - Zeit stehen?
Da man schon ein bisserl etwas wissen muss, um klären zu können, ob eine Portomarke (auch unentwertet, aber nicht nur) auf einen alten Brief gehört, dürfte sich die Katze in den Schwanz beißen; Prüfer wissen hier oft zu wenig aus postgeschichtlicher Sicht, um sicher sein zu können (und sie sind ja juristisch für ihre Prüfergebnisse haftbar zu machen) und aus der Unsicherheit entspringt immer die Ablehnung einer gewünschten Prüfung ("Zusammengehörigkeit von Brief und Marke nicht sicher feststellbar").
Von daher glaube ich nicht, dass sich hier der Markt dem Kriterium Seltenheit stellt. Umgekehrt kann man ob dieser Tatsache für kleines Geld, wenn man seine Schulaufgaben gut gemacht hat, tolle Briefe kaufen und diesen Trend nutzen. Letztlich ist der wahre Wert eines Briefes immer genau so hoch, wie ihn der Besitzende annimmt. In deinem Fall bist du nach dem Kauf sicher wohlhabender, als davor ...
Hallo liebe Freunde,
auf dem heutigen Tauschtagsbesuch landete dieses Exemplar hier in der Pinzette - gestempelt mit GMr. 536... was meint ihr dazu ?
Schöne Grüße
Bayern-Nerv Volker
... sieht gut aus - vor allem, wenn der Blaustrich "Vom Empfänger zahlbar" durchgestrichen echt ist - dann wäre der Brief 2.000 € wert, jedenfalls mir ... 
Hallo bayern nerv,
gestempelt ist eine Porto Nr. 1 dreimal so teuer wie ungestempelt, und deshalb eigentlich nur geprüft handelbar.
Auf der gezeigten P1 ist meiner Ansicht nach ein Falschstempel abgedruckt.
Die Schaufelspitzen kräftig schwarz, der Stempelkreis und die Ziffern schwach gepunktet, das sieht nicht nach einem echten Abschlag aus.
Gruss kilke
Liebe Freunde,
bei der Porto Nr. 1 finden wir, im Gegensatz zu den Nrn. 2 und 3, die ja fast zeitgleich bis zum Ende der Kreuzerzeit miteinander verwendet wurden, hin und wieder Belege und Marken, die allein mit einem Federzug entwertet wurden.
Zwar war die Entwertung dieser Portomarke nicht expressis verbis vorgeschrieben, aber das war die Entwertung anderer Bayernmarken auch nicht, wenn diese erschienen, so dass doch viele mit Mühlrad- und Ortsstempels annulliert wurden.
Meiner Meinung nach sind Belege mit attraktivem Federzug gar nicht so häufig, wie uns die Katalognotiert Glauben machen will, steht da doch ein Brief mit gestempelter Marke mit 1.100 Euro im eher hochpreisige Segment, während der gleiche Brief mit einer federzugentwerteten Marke lediglich bei 400 Euro angesiedelt ist.
Eine Parteisache aus Kemnach vom 25.5.1870 des Bezirksamtes Kemnath an die Gemeindeverwaltung Kaibitz, ca. 2 km von Kemnatz entfernt, zeigt eine nette Tintenentwertung "Mit 1 Beilage", war also über 1 - 15 Loth schwer.
Bei Parteisachen galt, im Gegensatz zu Briefen der Privaten, der günstigere Frankosatz, zu dem kein Strafporto dazu kam. So kosteten Portobriefe bis 1 Loth in Parteisachen nur 1 Kreuzer, solcher der Privaten aber 3 Kreuzer. Bei höherem Gewicht als Parteisache 2 Kreuzer, bei Privaten 6 Kreuzer!
Leider hatte die bayerische Post diese moderaten Gebühren nicht in 1 Kreuzer Portomarken ummünzen können, so dass schwere Parteisachen aus Gründen der Nominale bis zum März 1871 immer mit einem Kreuzer zuviel = 3 Kreuzer beklebt werden mussten. Erst mit dem 1.4.1871 trug man diesem Umstand Rechnung und emittierte endlich die passende 1 Kreuzermarke, die Nr. 2.
Dazu machte man oft Fehler bei der Taxierung und Behandlung von Parteisachen und klebte sogar hin und wieder Portomarken zu 6 Kreuzern auf die Briefe, was es bei der Briefpost so gar nicht geben konnte.
Hallo Freunde,
passend zu dem wirklich schönen Brief von bayern klassisch zeige ich einen Brief (vom 12.11.1866), der dazu passt.
Absender und Empfänger sind die gleichen wie bei seinem Brief.
Mein Brief ist im Gegensatz zu seinem Brief im Hochformat gefaltet. Und die Portomarke ist bei meinem Brief weder gestempelt, noch mit Federzug entwertet, sondern nicht entwertet.
Viele Grüße
bayern-kreuzer
Lieber Wolfgang,
deiner ist besser - gegen Recepisse steht da; das war zwar keine postalische Recepisse, sondern eine behördliche, aber häufig ist anders und ein Hochformat zöge ich jedem Querformat vor. 
Lieber Ralph,
das mit dem "deiner ist besser" sehe ich nicht ganz so.
Auf jeden Fall ist deine Marke besser geschnitten als meine.
Die P1 ist ja, was die Ränder anbelangt, eine problematische Marke. Rechts und links findet man schöne breite Ränder. Aber oben und unten stehen die Marken sehr eng zusammen. Wenn da die Marken nicht angeschnitten oder berührt sind, ist das schon etwas besonderes. Meine Marke ist ja oben zumindest teilweise berührt / entlang der Randlinie geschnitten.
Und wenn ich deine saubere Entwertung mit Federzug sehe, dann würde ich - unabhängig vom Sem-Katalogwert - eine solche Marke schon einer nicht entwerteten vorziehen.
Aber wie dem auch sei - ich glaube, wir können doch beide mit unserem Brief aus Kemnath ganz zufrieden sein.
Viele Grüße
Wolfgang
Lieber Wolfgang,
dann halten wir fest, dass wir zwei außergewöhnliche Briefe in verschiedener Hinsicht haben und freuen kann man sich beim Anblick dieser Briefe so oder so.
Liebe Sammlerfreunde,
vor vielen Jahren hatte ich mal diesen Brief in meiner Sammlung:
Parteisache "gegen Recepisse" vom Bezirksamt Kemnath
an die Gemeindeverwaltung Kaibitz.
Kaibitz lag im Landbestellbezirk von Kemnath.
Die aufgeklebte Portomarke "P1" wurde nicht entwertet.
Beste Grüße von VorphilaBayern
